Генералы и голуби.
Модераторы: Азарапетыч, Администрация
-
- Ультраантипатриот
- Сообщения: 8892
- Зарегистрирован: 29 сен 2003, 14:48
- Пол: Мужской
- Откуда: СПб
- Контактная информация:
Re: Генералы и голуби.
Ах, если бы всегда сообщения в мессенджерах доходили так, как мы этого хотим.
Re: Генералы и голуби.
К сожалению, договориться действительно невозможно. И опровержение справедливо.
Пусть некая согласованная генералами процедура требует обмена К сообщениями. Тогда рассмотрим вариант, когда голубь успешно слетал К-1 раз, а именно на К-ом разе помер. Все - процедура не соблюдена, атаки не будет или она окончится катастрофой.
Предельный вариант - когда первый генерал вообще не ждет подтверждения. Голубь не долетает, второй генерал в блаженном неведении, первый атакует и получает по рогам.
Все приведенные здесь "контрпримеры" опираются на то, что подразумеваемая процедура короче, чем набор полученных сообщений.
Вот, например, что написал Владимиррр.
(Между строк Владимиррр подразумевал, что двух писем достаточно.)
Или так: если первому генералу достаточно Х подтверждений, а второму - Y подтверждений, то мы всегда можем "перехватить" голубя в такой момент, когда для одного генерала условие выполнено, а для другого - нет.
Пример Шшока опровергается примерно также:
Пусть некая согласованная генералами процедура требует обмена К сообщениями. Тогда рассмотрим вариант, когда голубь успешно слетал К-1 раз, а именно на К-ом разе помер. Все - процедура не соблюдена, атаки не будет или она окончится катастрофой.
Предельный вариант - когда первый генерал вообще не ждет подтверждения. Голубь не долетает, второй генерал в блаженном неведении, первый атакует и получает по рогам.
Все приведенные здесь "контрпримеры" опираются на то, что подразумеваемая процедура короче, чем набор полученных сообщений.
Вот, например, что написал Владимиррр.
Вроде все классно... Но предположим, что послеВладимиррр писал(а): - 1-ый Выступаем завтра в 9 утра!
- 2-ой Хорошо, тебя понял как себя чувствуешь?
- 1-ый Да все ок, а ты?
- 2-ой Да тоже все ок!
- 1-ый А как там мой брат поживает?
- 2-ой Да ты задолбал своими вопросами, старый дуралей!!
- 1-ый Ну и больше не буду писать, идиот!
переписка оборвалась. Откуда второму знать, получил первый подтверждение или нет?Владимиррр писал(а): - 1-ый Выступаем завтра в 9 утра!
- 2-ой Хорошо, тебя понял как себя чувствуешь?
(Между строк Владимиррр подразумевал, что двух писем достаточно.)
Или так: если первому генералу достаточно Х подтверждений, а второму - Y подтверждений, то мы всегда можем "перехватить" голубя в такой момент, когда для одного генерала условие выполнено, а для другого - нет.
Пример Шшока опровергается примерно также:
Шшок писал(а):- Наступаем в девять! Прием!
- Вас понял. Наступаем в девять! Прием!
- Вас понял. Прием! Хрррррр... бля... хррррр... шшшшшшш.... пи-пи-пи-пи......
- Радист! Он меня слышал?
- Не знаю, батарея села...
Нас двое - я и папа
И погромче нас были витии Да не сделали пользы пером. Дураков не убавим в России, А на умных тоску наведем.
И погромче нас были витии Да не сделали пользы пером. Дураков не убавим в России, А на умных тоску наведем.
-
- Графоман со стажем
- Сообщения: 615
- Зарегистрирован: 09 мар 2016, 12:00
- Пол: Мужской
Re: Генералы и голуби.
Спасибо, Юляша.
У меня больше вопросов было про то, почему в реальной жизни нам не требуется бесконечного количества сообщений, чтобы друг друга понять: договориться в мессенджере о завтрашней встрече, например.
Но вроде своим последним постом я сам для себя все объяснил.
У меня больше вопросов было про то, почему в реальной жизни нам не требуется бесконечного количества сообщений, чтобы друг друга понять: договориться в мессенджере о завтрашней встрече, например.
Но вроде своим последним постом я сам для себя все объяснил.
- ЛевК
- Популярный автор
- Сообщения: 1560
- Зарегистрирован: 29 ноя 2004, 20:33
- Пол: Мужской
- Откуда: Израиль
Re: Генералы и голуби.
В реальной жизни тоже может возникнуть такая ситуация.Antananarivu2 писал(а):Спасибо, Юляша.
У меня больше вопросов было про то, почему в реальной жизни нам не требуется бесконечного количества сообщений, чтобы друг друга понять: договориться в мессенджере о завтрашней встрече, например.
Но вроде своим последним постом я сам для себя все объяснил.
Например.
В этой ситауции нельзя сказать, что муж уверен, что жена его слышала, ибо он уже был вне квартиры. Вот если бы она подтвердила это "Ну хорошо не надо, сама сбегаю", то - другое дело. Но даже если бы жена и произнесла эту фразу, он не может быть уверена, что муж ее услышал.Квартира. Жена вертится на кухне. Муж - в комнате с компом.
Жена: Слушай, у нас оказывается гречка закончилась. Сбегай срочно в магазин.
Муж (смотрит на часы): Хорошо, бегу. У меня, правда, через двадцать минут важный конференс, но успею. (Вскакивает, бежит к двери)
Жена: Да, тут еще, я смотрю, огурцы закончились, заскочи еще в овощной...
Муж (уже с лестничной клетки): За огурцами уже, боюсь, не успею.
И т.д.
Вот нам - реальная жизнь, в которой каждое сообщение несет в себе важную информацию, от которой зависит поведение принимающего ее.
Вполне возможно, что в результате огурцы купят оба, или вообще никто.
Ровно как и с генералами.
- ЛевК
- Популярный автор
- Сообщения: 1560
- Зарегистрирован: 29 ноя 2004, 20:33
- Пол: Мужской
- Откуда: Израиль
Re: Генералы и голуби.
Ещё пример - более похожий на оригинал
14:00 Ваня шлет сообщение Коле: Встреча в 16:00
15:00 У Вани садится батарейка
15:05 Коля наконец отвечает: В 16:00 не успеваю. Давай перенесем на 17:00
15:15 У Коли садится батарейка
15:20 Ваня находит розетку, подключает телефон, читает сообщение и отвечает: "В 17:00 не могу. Перенесем на завтра"
15:30 У обоих меняются обстоятельства - оба времени подходят каждому
Занавес.
Что мы имеем? Ни Ваня, ни Коля не уверены что их последнее сообщение прочитано.
И потому, в зависимости от степени их уверенности, возможен полный веер из 9 различных поведений (каждый может прийти в 16, в 17 или не прийти вообще).
14:00 Ваня шлет сообщение Коле: Встреча в 16:00
15:00 У Вани садится батарейка
15:05 Коля наконец отвечает: В 16:00 не успеваю. Давай перенесем на 17:00
15:15 У Коли садится батарейка
15:20 Ваня находит розетку, подключает телефон, читает сообщение и отвечает: "В 17:00 не могу. Перенесем на завтра"
15:30 У обоих меняются обстоятельства - оба времени подходят каждому
Занавес.
Что мы имеем? Ни Ваня, ни Коля не уверены что их последнее сообщение прочитано.
И потому, в зависимости от степени их уверенности, возможен полный веер из 9 различных поведений (каждый может прийти в 16, в 17 или не прийти вообще).
-
- Графоман со стажем
- Сообщения: 615
- Зарегистрирован: 09 мар 2016, 12:00
- Пол: Мужской
Re: Генералы и голуби.
Но по условиям задачи «Генералы и голуби» любое сколь угодно большое количество сообщений недостаточно. И как быть например с таким диалогом?
1)- Встречаемся завтра в 9, как понял?
2)- Понял тебя отлично!
1)- Вот и хорошо! Кстати, смотрел вчера игру Спартака?
2)- Нет, не смотрел, а что там было?
1)- Ой, чего там только не было!
2)- Ладно, потом расскажешь! Как здоровье мамы?
1)- Спасибо, отлично, а твоей?
2)- Спасибо, тоже.
(Пропущено 2344 сообщений про футбол, политику и женщин)
1)- Тебе не кажется, что мы с тобой заболтались?
2)- Есть такое. Ладно, пока
1)- Пока
2)- Пока, пока.
1)- Пока, пока, пока)
И здесь у кого-то садится батарейка.
Ну или если вернуться к исходной задаче и к генералам, с таким?
1)- Выступаем завтра в 9:00, как понял?
2)- Принято, выступаем, завтра в 9:00, как понял, что я понял?
1)- Принято, выступаем, завтра в 9:00, как понял, что я понял?
2)- Принято, выступаем, завтра в 9:00, как понял, что я понял?
1)- Принято, выступаем, завтра в 9:00, как понял, что я понял?
2)- Принято, выступаем, завтра в 9:00, как понял, что я понял?
1)- Принято, выступаем, завтра в 9:00, как понял, что я понял?
2)- Принято, выступаем, завтра в 9:00, как понял, что я понял?
1)- Принято, выступаем, завтра в 9:00, как понял, что я понял?
2)- Принято, выступаем, завтра в 9:00, как понял, что я понял?
1)- Принято, выступаем, завтра в 9:00, как понял, что я понял?
2)- Принято, выступаем, завтра в 9:00, как понял, что я понял?
(Пропущено 7344 сообщения)
1)- Принято, выступаем, завтра в 9:00, как понял, что я понял?
И тут у одного из генералов убивают голубя.
Ну или давайте царство абсурда:
1) Встречаемся завтра в 9:00
2) ок, понял тебя
1) как дела?
2) хорош болтать
1) а мне хочется
2) надоел
1) хаха
2) надоел, сказал!
1) хихи
2) черт!
1) хохо
2) если ты еще раз мне напишешь, я тебя убью
1) не убьешь
2) в любом случае, я больше тебе не отвечу
1) а вот и ответишь!
Тут у кого-то из них садится батарейка.
Кто-нибудь в здравом уме может представить, что этих диалогов недостаточно, чтобы завтра в девять встреча состоялась?
1)- Встречаемся завтра в 9, как понял?
2)- Понял тебя отлично!
1)- Вот и хорошо! Кстати, смотрел вчера игру Спартака?
2)- Нет, не смотрел, а что там было?
1)- Ой, чего там только не было!
2)- Ладно, потом расскажешь! Как здоровье мамы?
1)- Спасибо, отлично, а твоей?
2)- Спасибо, тоже.
(Пропущено 2344 сообщений про футбол, политику и женщин)
1)- Тебе не кажется, что мы с тобой заболтались?
2)- Есть такое. Ладно, пока
1)- Пока
2)- Пока, пока.
1)- Пока, пока, пока)
И здесь у кого-то садится батарейка.
Ну или если вернуться к исходной задаче и к генералам, с таким?
1)- Выступаем завтра в 9:00, как понял?
2)- Принято, выступаем, завтра в 9:00, как понял, что я понял?
1)- Принято, выступаем, завтра в 9:00, как понял, что я понял?
2)- Принято, выступаем, завтра в 9:00, как понял, что я понял?
1)- Принято, выступаем, завтра в 9:00, как понял, что я понял?
2)- Принято, выступаем, завтра в 9:00, как понял, что я понял?
1)- Принято, выступаем, завтра в 9:00, как понял, что я понял?
2)- Принято, выступаем, завтра в 9:00, как понял, что я понял?
1)- Принято, выступаем, завтра в 9:00, как понял, что я понял?
2)- Принято, выступаем, завтра в 9:00, как понял, что я понял?
1)- Принято, выступаем, завтра в 9:00, как понял, что я понял?
2)- Принято, выступаем, завтра в 9:00, как понял, что я понял?
(Пропущено 7344 сообщения)
1)- Принято, выступаем, завтра в 9:00, как понял, что я понял?
И тут у одного из генералов убивают голубя.
Ну или давайте царство абсурда:
1) Встречаемся завтра в 9:00
2) ок, понял тебя
1) как дела?
2) хорош болтать
1) а мне хочется
2) надоел
1) хаха
2) надоел, сказал!
1) хихи
2) черт!
1) хохо
2) если ты еще раз мне напишешь, я тебя убью
1) не убьешь
2) в любом случае, я больше тебе не отвечу
1) а вот и ответишь!
Тут у кого-то из них садится батарейка.
Кто-нибудь в здравом уме может представить, что этих диалогов недостаточно, чтобы завтра в девять встреча состоялась?
- ЛевК
- Популярный автор
- Сообщения: 1560
- Зарегистрирован: 29 ноя 2004, 20:33
- Пол: Мужской
- Откуда: Израиль
Re: Генералы и голуби.
Так в этом то и загвоздка!Antananarivu2 писал(а):И здесь у кого-то садится батарейка
Мы не знаем когда села батарейка!
Или так:
1-й генерал: Пока...
У 2-го садится батарейка
1-й генерал: пока... ой блин, всё отменяется, в 9:00 теща прилетает, должен встретить. Перенесем на 10:00.
Или так:
1-й генерал: Пока...
1-й генерал: пока... ой блин, всё отменяется, в 9:00 теща прилетает, должен встретить. Перенесем на 10:00.
У 2-го садится батарейка
-
- Графоман со стажем
- Сообщения: 615
- Зарегистрирован: 09 мар 2016, 12:00
- Пол: Мужской
Re: Генералы и голуби.
Вы подменяете условие задачи.
Важно только первое сообщение. Никто затем встречу отменять или переносить не собирается.
Важно только первое сообщение. Никто затем встречу отменять или переносить не собирается.
- ЛевК
- Популярный автор
- Сообщения: 1560
- Зарегистрирован: 29 ноя 2004, 20:33
- Пол: Мужской
- Откуда: Израиль
Re: Генералы и голуби.
Мы же говорим не о житейских делах, а о строгой математике.Antananarivu2 писал(а):Кто-нибудь в здравом уме может представить, что этих диалогов недостаточно, чтобы завтра в девять встреча состоялась?
Дадим определение: Генерал считается уверенным в том что его сообщение достигло адресата, в том и только том случае если он получил от него подтверждение. В противном случае генерал считается неуверенным.
В рамках данного определения нет понятия "почти уверен" или "уверен на 99.99%".
Видимо это тебе и мешает.
Но жизнь продолжается.
Например, выходя из подъезда многоэтажного дома я тоже не могу сказать что вероятность того что мне на голову упадёт кирпич равна нулю. Она отлична от нуля (хотя и очень мала) - но тем не менее я смело выхожу из подъезда.
-
- Графоман со стажем
- Сообщения: 615
- Зарегистрирован: 09 мар 2016, 12:00
- Пол: Мужской
Re: Генералы и голуби.
С этим я не спорю)ЛевК писал(а):Мы же говорим не о житейских делах, а о строгой математике.Antananarivu2 писал(а):Кто-нибудь в здравом уме может представить, что этих диалогов недостаточно, чтобы завтра в девять встреча состоялась?
Дадим определение: Генерал считается уверенным в том что его сообщение достигло адресата, в том и только том случае если он получил от него подтверждение. В противном случае генерал считается неуверенным.
В рамках данного определения нет понятия "почти уверен" или "уверен на 99.99%".
Видимо это тебе и мешает.
Но жизнь продолжается.
Например, выходя из подъезда многоэтажного дома я тоже не могу сказать что вероятность того что мне на голову упадёт кирпич равна нулю. Она отлична от нуля (хотя и очень мала) - но тем не менее я смело выхожу из подъезда.
В реальном мире чаще всего будет достаточно вообще 3 сообщений:
- Встречаемся завтра в 9:00, как понял меня?
- Понял, до завтра!
- Пока
-
- Графоман со стажем
- Сообщения: 615
- Зарегистрирован: 09 мар 2016, 12:00
- Пол: Мужской
Re: Генералы и голуби.
Главное, чтобы эти двое не знали про задачу двух генералов и о бесконечной цепочке «я знаю, что ты знаешь, что я знаю...»
- ЛевК
- Популярный автор
- Сообщения: 1560
- Зарегистрирован: 29 ноя 2004, 20:33
- Пол: Мужской
- Откуда: Израиль
Re: Генералы и голуби.
Ну, слава Б-гу, разобралисьAntananarivu2 писал(а):Главное, чтобы эти двое не знали про задачу двух генералов и о бесконечной цепочке «я знаю, что ты знаешь, что я знаю...»
- Шшок
- Акула пера
- Сообщения: 9061
- Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
- Пол: Мужской
- Откуда: С большой дороги.
Re: Генералы и голуби.
Я думаю, что если в исходной задаче заменить генералов на прапорщиков, то задача станет более жизненной
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.
Re: Генералы и голуби.
Не так. Давайте рассмотрим условие задачи как игру: "Генералы против шпиона из будущего".Antananarivu2 писал(а): ↑16 фев 2020, 15:12Но по условиям задачи «Генералы и голуби» любое сколь угодно большое количество сообщений недостаточно.
Генералы посылают голубя в полной уверенности, что он долетит до адресата. Получив определенное послание, каждый генерал считает, что атака согласована и делает в своем боевом дневнике соответствующую запись. В отсутствие шпиона оба генерала сделают записи и атака состоится.
Шпион из будущего видит всю переписку и имеет право один раз в выбранный момент вмешаться в прошлое и застрелить голубя. Естественно, все последующие послания до генералов не дойдут.
Генералы выигрывают, если ни один из них не сделал записи в дневнике или оба они сделали такую запись. Если же запись сделал только один генерал, то выигрывает шпион.
Суть ответа в том, что выигрышной стратегии для генералов не существует, шпион всегда может найти подходящий момент для вмешательства.
Традиционная методика: "запросим дополнительное подтверждение", - тоже не помогает.
Нас двое - я и папа
И погромче нас были витии Да не сделали пользы пером. Дураков не убавим в России, А на умных тоску наведем.
И погромче нас были витии Да не сделали пользы пером. Дураков не убавим в России, А на умных тоску наведем.