Невеселый Роджер, или Миша и Гриша

Вопросы "ЧГК", задающиеся в свободной форме, без правил ЧГК форума

Модераторы: Азарапетыч, Администрация

Аватара пользователя
Elenora
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 07 окт 2019, 21:42
Пол: Женский
Откуда: Москва

Re: Невеселый Роджер, или Миша и Гриша

Сообщение Elenora »

Юляша писал(а):
04 фев 2023, 14:06
<offtop>
Мне тут как-то писали, что мои вопросы обычно викторинного типа, но что делать...
</offtop>

Начиналось все хорошо, как игра или развлечение...

Если вы знаете и любите это выдающееся произведение, то знаете, чем оно заканчивается. Возможно, у вас возникал вопрос, почему эта финальная фраза так похожа на известное крылатое выражение - вот только слова переставлены. А дело в том, что крылатым стало выражение из более раннего творения, кстати, входящего (или входившего) в школьную программу. Там оно и звучало грамматически несуразно, и закрепилось в русском языке с этой несуразностью (о которой мало кто знает). И пишут его теперь зачастую русскими буквами, а не на языке оригинала.

Кончилось все, конечно, не лучшим образом.

О каком крылатом выражении идет речь?
чтобы не бегать со страницы на страницу, копирую сюда.


Я может быть не права, но я так поняла, что более раннее творение должно быть этого же автора. И именно оно и входит в школьную программу.
Чем больше мы ждем, тем меньшего можем ожидать.

Тоня
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 2526
Зарегистрирован: 29 июн 2005, 21:45
Пол: Женский

Re: Невеселый Роджер, или Миша и Гриша

Сообщение Тоня »

Такой вариант. О времена, о нравы. О темпора, о море!
Это крылатая фраза Цицерона. В России "прижилась" благодаря Грибоедову, было в Горе от ума. Так интернет подсказал, что эта фраза там была, я не помню и не нашла. Возможно, настолько несуразно.
Дальше фраза "O tempora! O mores!" есть в рассказе Чехова :"За двумя зайцами погонишься, ни одного не поймаешь ". Кто не помнит, ревнивый супруг пригласил жену покататься на лодке, там устроил скандал, лодка перевернулась. (Вот прямо мои любимые Миша-Гриша... Ехали на лодке... Миша-Гриша утонул...) их спасал корыстный человек, заявивший, что обоих спасти не может, только одного. Выслушав заманчивые предложения обоих, поднапрягся, спас обоих - и остался ни с чем. Чем не пират? Точно невеселый.
Но не увязывается с перестановкой. Возможно, есть более позднее другое выдающееся произведение с похожей фразой.

Аватара пользователя
leo1120
Писатель на заборах
Писатель на заборах
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 18 июл 2013, 17:47
Пол: Мужской
Откуда: Вологда

Re: Невеселый Роджер, или Миша и Гриша

Сообщение leo1120 »

В том, что я сейчас напишу, концы с концами не будут сходиться, но...
Если вернуться к "Бороться (и) искать, найти и не сдаваться", то в этой фразе есть изъян. Почему же "не сдаваться" после "найти"? Вот если бы последние два слова переставить...
Я когда-то слышал, что изначально девиз звучал как "Бороться (и) искать, не найти, но не сдаваться". Тут смысл появляется, и он несколько другой: не сдаваться после неудач и всё равно продолжать поиски.
"Два капитана" восходят к "Улиссу" Теннисона, а "Улисс", в свою очередь, естественно, к "Одиссее" Гомера...

Аватара пользователя
Шшок
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 9061
Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
Пол: Мужской
Откуда: С большой дороги.

Re: Невеселый Роджер, или Миша и Гриша

Сообщение Шшок »

Elenora писал(а):
07 фев 2023, 00:51

Я может быть не права, но я так поняла, что более раннее творение должно быть этого же автора.
Это, вроде бы, из текста вопроса не следует...
Надо искать иностранные выражения, которые мы пишем русским транслитом. Типа Тониного "О темпора, о море". Что у нас есть похожее?
Хомо хомиенс люпус ест, ин вино веритас, селяви, шерше ля фам, вени види вици, мене текел фарес...
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.

Аватара пользователя
leo1120
Писатель на заборах
Писатель на заборах
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 18 июл 2013, 17:47
Пол: Мужской
Откуда: Вологда

Re: Невеселый Роджер, или Миша и Гриша

Сообщение leo1120 »

В условии: "русскими буквами, а не на языке оригинала". Меня интригует некорректность (по моему мнению) этого противопоставления. В каком смысле можно противопоставлять буквы (азбуку) языку? Все приведённые Шшоком выражения как раз на языке оригинала, но русскими буквами. А вот, к примеру, слово valenki - на русском языке, но не русскими буквами. Как это прояснить?

Аватара пользователя
Шшок
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 9061
Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
Пол: Мужской
Откуда: С большой дороги.

Re: Невеселый Роджер, или Миша и Гриша

Сообщение Шшок »

leo1120 писал(а):
07 фев 2023, 14:08
В условии: "русскими буквами, а не на языке оригинала".
Если бы мы эти фразы произносили в переводе на русский язык, то так и было бы написано. А тут - русскими буквами. Ничего другого, кроме иностранной фразы, записанной русским транслитом, я здесь вообразить не могу. На языке оригинала - это in vino veritas. А "русскими буквами, а не на языке оригинала" - это ин вино веритас. Другого возможного толкования я не вижу.
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.

Аватара пользователя
Шшок
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 9061
Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
Пол: Мужской
Откуда: С большой дороги.

Re: Невеселый Роджер, или Миша и Гриша

Сообщение Шшок »

Стоп. А где сказано, что "более раннее творение" - иностранного происхождения? Оно вполне могло быть и русским, просто в нем крылатая фраза фигурировала на иностранном языке. В "Войне и мире", например, герои то и дело говорят по-французски...
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.

Тоня
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 2526
Зарегистрирован: 29 июн 2005, 21:45
Пол: Женский

Re: Невеселый Роджер, или Миша и Гриша

Сообщение Тоня »

Сложно. Грамматическая несуразность. Давайте обратим на это особенное внимание. Не знаю, за что ещё зацепиться можно. Много иностранных крылатых выражений известны настолько, что мы их пишем транслитом. При этом оно должно быть несуразным. Как, например, вип персона. Привычно? Но не правильно по сути. Ай би бэк. Понятно? Но неверно. Вот что-то такое бы поискать.

Аватара пользователя
Шшок
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 9061
Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
Пол: Мужской
Откуда: С большой дороги.

Re: Невеселый Роджер, или Миша и Гриша

Сообщение Шшок »

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Фраза с явной грамматической несуразностью, верно? Впервые появилась у Ильфа и Петрова, там звучала несколько иначе - "Дело помощи утопающим - дело рук самих утопающих"...
Мда. И что из этого?
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.

Аватара пользователя
Elenora
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 07 окт 2019, 21:42
Пол: Женский
Откуда: Москва

Re: Невеселый Роджер, или Миша и Гриша

Сообщение Elenora »

Без претензий на истину в последней инстанции)))

А вот не кажется ли вам, что надо искать в стихах, причём детских. С такой уверенностью написано, что мы должны помнить финальную фразу.... Много кто помнит финальных фраз любого произведения, пусть даже любимых и несколько раз прочитанных? Я могу похвастаться только "немой сценой". К тому же: зачем менять местами слова в известном выражении, пусть даже с несуразностью, но уже устоявшемся? А вот ради соблюдения рифмы и размера стиха как раз очень даже. Ради рифмы авторы и не на такое идут. Причём это должно быть что-то короткое, детское, чтобы все с ходу помнили. Ну типа:
Уронили мишку на пол...
.........
Потому что он хороший.

Иначе финальную фразу каждого, пришедшего на ум произведения надо искать через интернет. А автор намекает, что вопрос викторинного типа. Викторина подразумевает быстрый ответ. Но это чисто ИМХО.

Кстати, слово ВИКОРИНА образовано из имени и фамилии Виктора Микулина, который в журнале Огонёк готовил развлекательную полосу.
Слово «викторина» появилось в 1928 г. в журнале «Огонёк». Известный советский журналист и писатель Михаил Кольцов так озаглавил подборки, включающие в себя вопросы, шарады, ребусы и т. п. Готовил эту развлекательную полосу некто Виктор Микулин, сотрудник журнала. От имени Виктор и последних букв фамилии и сложилось слово «викторина».
Зачем я это написала, не знаю.
ЗЫ. Вот сейчас подумала: может 1928 г- это намёк на что-то?
Чем больше мы ждем, тем меньшего можем ожидать.

Аватара пользователя
leo1120
Писатель на заборах
Писатель на заборах
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 18 июл 2013, 17:47
Пол: Мужской
Откуда: Вологда

Re: Невеселый Роджер, или Миша и Гриша

Сообщение leo1120 »

Есть классический пример перестановки слов: "Отечества и дым нам сладок и приятен" - "И дым отечества нам сладок и приятен". Не меняется ни рифма, ни размер, ни общий смысл, а только существенный оттенок смысла. И грамматических несуразностей нет.
А вот пример "грамматической несуразности": "Из пламя и света рождённое слово". Краевский вспоминал, что Лермонтов готов был уже выправить, но он его успел остановить.

Аватара пользователя
leo1120
Писатель на заборах
Писатель на заборах
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 18 июл 2013, 17:47
Пол: Мужской
Откуда: Вологда

Re: Невеселый Роджер, или Миша и Гриша

Сообщение leo1120 »

Итак, в более раннем произведении (входящем в школьную) программу
а)имеется выражение "на языке оригинала" (который не есть русский)
б)в нём грамматическая несуразность (очевидно, недоступная для понимания тому, кто не владеет "языком оригинала")
в)оно стало крылатым (при этом в русской интерпретации, вероятно, эта несуразность сгладилась)
г)в процессе притирания к русскому языку оно стало записываться "русским транслитом"
д)с перестановкой слов стало финалом не изучаемого в школе произведения, которое мы можем "знать и любить" (может быть, какой-нибудь песни В. Высоцкого???)

Аватара пользователя
leo1120
Писатель на заборах
Писатель на заборах
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 18 июл 2013, 17:47
Пол: Мужской
Откуда: Вологда

Re: Невеселый Роджер, или Миша и Гриша

Сообщение leo1120 »

Может быть, надо искать какую-то намеренную неправильность употребления французского (скорее всего) языка, применённую автором для характеристики персонажа (типа "пуркуа ву туше я не могу дормир в потемках")?

Аватара пользователя
Elenora
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 07 окт 2019, 21:42
Пол: Женский
Откуда: Москва

Re: Невеселый Роджер, или Миша и Гриша

Сообщение Elenora »

leo1120 писал(а):
08 фев 2023, 15:30
"пуркуа ву туше я не могу дормир в потемках")?
:lol: :lol: :lol:
Чем больше мы ждем, тем меньшего можем ожидать.

Аватара пользователя
ADL
Графоман со стажем
Графоман со стажем
Сообщения: 646
Зарегистрирован: 11 сен 2010, 20:04
Пол: Мужской
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Невеселый Роджер, или Миша и Гриша

Сообщение ADL »

Прочитал про детские стихи, навеяло:
"Купила мама коника, а коник без ноги"...
И есть там такие слова: "Той коник без ноги і ні туди і ні сюди."
И вспомнилось "потому что без воды и ни туды и ни сюды"

А ещё оказалось, что на украинском коник - это кузнечик по-русски.)))
Не спеши - утра может не быть. Не спеши!

Ответить

Вернуться в «Разминка»