Вам потверже или помягче?

Вопросы "ЧГК", задающиеся в свободной форме, без правил ЧГК форума

Модераторы: Азарапетыч, Администрация

Ответить
Аватара пользователя
Шшок
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 9088
Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
Пол: Мужской
Откуда: С большой дороги.

Вам потверже или помягче?

Сообщение Шшок »

Допустим, на листе бумаги изображены яблоки. Разных размеров и цветов. Как вы думаете, можно ли по изображению определить, какие из этих яблок твердые, а какие мягкие?
Вы, разумеется, ответите "это невозможно" - и будете совершенно правы.
А теперь поговорим о НИХ.
Некоторые из НИХ никогда не бывают твердыми. Про такие мы говорить не будем. Некоторые из НИХ никогда не бывают мягкими. Про такие мы тоже говорить не будем. Но все-таки большинство из НИХ иногда бывают мягкими, а иногда - твердыми. Вот про такие мы и поговорим. Если вам интересно, то таких переменчивых ИХ существует всего 16. Вы можете возмутиться: мол, как это 16, когда 15? Но нет, специалисты утверждают, что 16, и нам придется признать их правоту.
А теперь давайте попробуем изобразить на бумаге эти 16 ИХ. И для корректности изобразим ИХ не поодиночке, а небольшими группами, в окружении других. (Кстати, есть два способа изобразить ИХ. Я говорю про обычный, общепринятый.)
Почти что каждый ОН из этих шестнадцати - ну точно как те яблоки: твердый ОН на таком изображении будет выглядеть точно так же, как и мягкий ОН. Не отличишь.
И лишь один из этих шестнадцати является исключением из этого правила. Твердый ОН и мягкий ОН на изображении будут отличаться друг от друга.
Я прошу вас в качестве ответа привести здесь изображения твердого ЕГО и мягкого ЕГО. Того самого, который отличается от остальных. Найдите мне эти изображения где хотите - хоть в интернете (пользуйтесь интернетом сколько угодно - там много всякой шелухи, но есть и очень полезные вещи). Я вовсе не шучу - ищите, да обрящете, как говорится.
А для того, чтобы мне не высказывались претензии в дуальности вопроса, скажу сразу: твердый знак и мягкий знак тут ни при чем. :)
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.

Юляша
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 3354
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:32
Пол: Женский

Re: Вам потверже или помягче?

Сообщение Юляша »

Твердые и мягкие согласные?

У меня таки без Интернета 15 получилось: бвгдз клмнп рстфх...
Нас двое - я и папа
И погромче нас были витии Да не сделали пользы пером. Дураков не убавим в России, А на умных тоску наведем.

Аватара пользователя
Slavaa
Писатель на заборах
Писатель на заборах
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 18:41
Пол: Мужской
Откуда: С-Петербург

Re: Вам потверже или помягче?

Сообщение Slavaa »

Вроде читал, что щ - это мягкое ш, т. е. ш обозначает звук [ш], а щ - [ш'].
Т. о. этот звук единственный обозначаемый двумя разными буквами, в зависимости от твердости/мягкости. Остальныем требуется ь или я,ю,е,ё,и.

Юляша
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 3354
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:32
Пол: Женский

Re: Вам потверже или помягче?

Сообщение Юляша »

Учитывая, что слово "дождь" произносят и как дожжь, и как дощщ (причем в первом случае звучит "несуществующий" мягкий Ж, а а Ж - это звонкий Ш), версия правдоподобна.

Сравнить по твердости/мягкости, например, "мышь" и "вещь" я не возьмусь.
Нас двое - я и папа
И погромче нас были витии Да не сделали пользы пером. Дураков не убавим в России, А на умных тоску наведем.

Аватара пользователя
Dendr
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 5717
Зарегистрирован: 06 май 2005, 15:11
Пол: Мужской
Откуда: Раменское, Мос.обл.
Контактная информация:

Re: Вам потверже или помягче?

Сообщение Dendr »

Юляша писал(а):Твердые и мягкие согласные?

У меня таки без Интернета 15 получилось: бвгдз клмнп рстфх...
Ну можно по всем согласным буквам пройтись (стараюсь подбирать так, чтобы были похожие гласные после)
Б: бюро - бур (1)
В: Вятка - ватка (2)
Г: гюйс - гусь (3)
Д: дюбель - дуб (4)
Ж: дрожжи - жизнь (5)
З: нельзя - поза (6)
Й: ? - байка
К: кюлоты - куст (7)
Л: лед - лодка (8)
М: мера - мэр (9)
Н: Нюра - нуга (10)
П: пюре - пустошь (11)
Р: ребятня - ретро (12)
С: сюртук - суровость (13)
Т: тявканье - тапок (14)
Ф: фюзеляж - фут (15)
Х: хитрость - холод (16)
Ц: ? - цель
Ч: чайка - ?
Ш: ? - шест
Щ: щит - ?

Аватара пользователя
Dendr
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 5717
Зарегистрирован: 06 май 2005, 15:11
Пол: Мужской
Откуда: Раменское, Мос.обл.
Контактная информация:

Re: Вам потверже или помягче?

Сообщение Dendr »

А вот идею с Ш-Щ я разобрал - не сразу, но разобрал. Действительно, похоже на то, что надо. И два способа изображения: "традиционно" - кириллицей, либо "нетрадиционно" - символами т.н. фонетического алфавита ʂ и ɕː (надеюсь, видно).

Упоминается, кстати, "отвердевший ч", но он обозначается двумя буквами - как в слове "лучше". Ну а "смягченный ж" я уже выше писал - тоже двумя буквами (еще вариант - "заезжий"). Это можно принять за 17-й и 18-й, но чисто условно.

В общем, эта версия нравится.

Юляша
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 3354
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:32
Пол: Женский

Re: Вам потверже или помягче?

Сообщение Юляша »

Ответ:
Шшок писал(а):Я вовсе не Шучу - иЩите, да обрящете, как говорится.
Нас двое - я и папа
И погромче нас были витии Да не сделали пользы пером. Дураков не убавим в России, А на умных тоску наведем.

Аватара пользователя
Шшок
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 9088
Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
Пол: Мужской
Откуда: С большой дороги.

Re: Вам потверже или помягче?

Сообщение Шшок »

У меня больше времени заняло сформулировать и написать вопрос, чем у вас дать на него совершенно правильный ответ.
По поводу двух возможных способов изображения звуков на письме: можно звуки изображать буквами (Ш и Щ). А можно изображать символами фонетической транскрипции (Ш и Ш'). Насколько мне известно, при записи звуков символами фонетической транскрипции символ Щ не используется вообще. Вместо него используется Ш'. Например, слово "счастье" транскрипционным способом записывается как ш'ас'т'jэ.
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.

Тоня
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 2526
Зарегистрирован: 29 июн 2005, 21:45
Пол: Женский

Re: Вам потверже или помягче?

Сообщение Тоня »

Шшок писал(а):Насколько мне известно, при записи звуков символами фонетической транскрипции символ Щ не используется вообще. Вместо него используется Ш'.
В русском языке в фонетической транскрипции символ Щ ещё как используется . Есть такой звук отдельно от звука Ш.
Шшок писал(а): Например, слово "счастье" транскрипционным способом записывается как ш'ас'т'jэ.
А вот наш учитель, готовящий стопроцентников на ЕГЭ по-русскому, транскрибирует "счастье" как [щ’а´с’т’й'э].
И откуда выплыл символ "j"? Мы таким (в русском языке) не пользуемся.
Или это что-то международное такое? Поясни, пожалуйста. По возможности, с примерами и ссылками. Интересно.
Про использование Щ (в том числе) ссылка https://how-to-all.com/%D1%84%D0%BE%D0% ... %B0:%D1%89

Аватара пользователя
Шшок
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 9088
Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
Пол: Мужской
Откуда: С большой дороги.

Re: Вам потверже или помягче?

Сообщение Шшок »

Тоня писал(а):
А вот наш учитель, готовящий стопроцентников на ЕГЭ по-русскому, транскрибирует "счастье" как [щ’а´с’т’й'э].
И откуда выплыл символ "j"? Мы таким (в русском языке) не пользуемся.
Символ "j" выплыл черт знает откуда. Естественно, тут должен быть символ "й".
Насчет символа "щ" тоже не буду спорить. Используется - и хорошо.
Но суть вопроса не в этом, а в том, является ли звук "щ" ничем иным, как мягким и слегка продленным звуком "ш", или же он является самостоятельным звуком. В интернете есть куча информации по этому поводу, и во многих источниках говорится, что звук "щ" - это по сути "ш':". Иначе говоря, физическое положение наших речевых органов (в первую очередь, языка) в точности соответствует тому положению, которое принимает язык при произнесении мягких согласных звуков, а именно: передняя и (или) средняя часть языка плотно прижимается к нёбу, повторяя его форму. То есть при переходе от звука "ш" к звуку "щ" наш речевой аппарат производит в точности те же самые действия, что и при переходе, скажем, от звука "л" к звуку "л' ". Поэтому звук "щ" следует признать не самостоятельным звуком, а мягкой и слегка удлиненной формой звука "ш".
Кроме того, во многих источниках указывается, что когда-то давно буква "щ" обозначала сложный двойной звук, что-то типа "шч". И даже сейчас некоторые люди произносят слово "щи" как "шчи". Но в современном русском языке такое произношение уже не является правильным, и в настоящее время звук "щ" отличается от звука "ш" только мягкостью и некоторой акцентированностью.
В этом очень легко убедиться и самому, не влезая в наукообразные дебри.
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.

Аватара пользователя
Dendr
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 5717
Зарегистрирован: 06 май 2005, 15:11
Пол: Мужской
Откуда: Раменское, Мос.обл.
Контактная информация:

Re: Вам потверже или помягче?

Сообщение Dendr »

Тоня писал(а):И откуда выплыл символ "j"? Мы таким (в русском языке) не пользуемся.
Зависит от "школы". Некоторые ставят букву алфавита, некоторые, чтобы не спутать с "и" пишут латинский вариант. Так-то они (символы) взаимозаменимы.

Аватара пользователя
Шшок
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 9088
Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
Пол: Мужской
Откуда: С большой дороги.

Re: Вам потверже или помягче?

Сообщение Шшок »

Dendr писал(а):
Зависит от "школы". Некоторые ставят букву алфавита, некоторые, чтобы не спутать с "и" пишут латинский вариант. Так-то они (символы) взаимозаменимы.
Кстати, по этой же ссылке написано и то, что Щ - это мягкое продленное Ш.
Дендр, спасибо за ссылку. Мне так лень было искать... :applause:
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.

Ответить

Вернуться в «Разминка»