Допустим, на листе бумаги изображены яблоки. Разных размеров и цветов. Как вы думаете, можно ли по изображению определить, какие из этих яблок твердые, а какие мягкие?
Вы, разумеется, ответите "это невозможно" - и будете совершенно правы.
А теперь поговорим о НИХ.
Некоторые из НИХ никогда не бывают твердыми. Про такие мы говорить не будем. Некоторые из НИХ никогда не бывают мягкими. Про такие мы тоже говорить не будем. Но все-таки большинство из НИХ иногда бывают мягкими, а иногда - твердыми. Вот про такие мы и поговорим. Если вам интересно, то таких переменчивых ИХ существует всего 16. Вы можете возмутиться: мол, как это 16, когда 15? Но нет, специалисты утверждают, что 16, и нам придется признать их правоту.
А теперь давайте попробуем изобразить на бумаге эти 16 ИХ. И для корректности изобразим ИХ не поодиночке, а небольшими группами, в окружении других. (Кстати, есть два способа изобразить ИХ. Я говорю про обычный, общепринятый.)
Почти что каждый ОН из этих шестнадцати - ну точно как те яблоки: твердый ОН на таком изображении будет выглядеть точно так же, как и мягкий ОН. Не отличишь.
И лишь один из этих шестнадцати является исключением из этого правила. Твердый ОН и мягкий ОН на изображении будут отличаться друг от друга.
Я прошу вас в качестве ответа привести здесь изображения твердого ЕГО и мягкого ЕГО. Того самого, который отличается от остальных. Найдите мне эти изображения где хотите - хоть в интернете (пользуйтесь интернетом сколько угодно - там много всякой шелухи, но есть и очень полезные вещи). Я вовсе не шучу - ищите, да обрящете, как говорится.
А для того, чтобы мне не высказывались претензии в дуальности вопроса, скажу сразу: твердый знак и мягкий знак тут ни при чем.
Вам потверже или помягче?
Модераторы: Азарапетыч, Администрация
-
- Акула пера
- Сообщения: 9096
- Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
- Пол: Мужской
- Откуда: С большой дороги.
Вам потверже или помягче?
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.
-
- Популярный автор
- Сообщения: 3359
- Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:32
- Пол: Женский
Re: Вам потверже или помягче?
Твердые и мягкие согласные?
У меня таки без Интернета 15 получилось: бвгдз клмнп рстфх...
У меня таки без Интернета 15 получилось: бвгдз клмнп рстфх...
Нас двое - я и папа
И погромче нас были витии Да не сделали пользы пером. Дураков не убавим в России, А на умных тоску наведем.
И погромче нас были витии Да не сделали пользы пером. Дураков не убавим в России, А на умных тоску наведем.
-
- Писатель на заборах
- Сообщения: 119
- Зарегистрирован: 29 сен 2008, 18:41
- Пол: Мужской
- Откуда: С-Петербург
Re: Вам потверже или помягче?
Вроде читал, что щ - это мягкое ш, т. е. ш обозначает звук [ш], а щ - [ш'].
Т. о. этот звук единственный обозначаемый двумя разными буквами, в зависимости от твердости/мягкости. Остальныем требуется ь или я,ю,е,ё,и.
Т. о. этот звук единственный обозначаемый двумя разными буквами, в зависимости от твердости/мягкости. Остальныем требуется ь или я,ю,е,ё,и.
-
- Популярный автор
- Сообщения: 3359
- Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:32
- Пол: Женский
Re: Вам потверже или помягче?
Учитывая, что слово "дождь" произносят и как дожжь, и как дощщ (причем в первом случае звучит "несуществующий" мягкий Ж, а а Ж - это звонкий Ш), версия правдоподобна.
Сравнить по твердости/мягкости, например, "мышь" и "вещь" я не возьмусь.
Сравнить по твердости/мягкости, например, "мышь" и "вещь" я не возьмусь.
Нас двое - я и папа
И погромче нас были витии Да не сделали пользы пером. Дураков не убавим в России, А на умных тоску наведем.
И погромче нас были витии Да не сделали пользы пером. Дураков не убавим в России, А на умных тоску наведем.
-
- Акула пера
- Сообщения: 5717
- Зарегистрирован: 06 май 2005, 15:11
- Пол: Мужской
- Откуда: Раменское, Мос.обл.
Re: Вам потверже или помягче?
Ну можно по всем согласным буквам пройтись (стараюсь подбирать так, чтобы были похожие гласные после)Юляша писал(а):Твердые и мягкие согласные?
У меня таки без Интернета 15 получилось: бвгдз клмнп рстфх...
Б: бюро - бур (1)
В: Вятка - ватка (2)
Г: гюйс - гусь (3)
Д: дюбель - дуб (4)
Ж: дрожжи - жизнь (5)
З: нельзя - поза (6)
Й: ? - байка
К: кюлоты - куст (7)
Л: лед - лодка (8)
М: мера - мэр (9)
Н: Нюра - нуга (10)
П: пюре - пустошь (11)
Р: ребятня - ретро (12)
С: сюртук - суровость (13)
Т: тявканье - тапок (14)
Ф: фюзеляж - фут (15)
Х: хитрость - холод (16)
Ц: ? - цель
Ч: чайка - ?
Ш: ? - шест
Щ: щит - ?
-
- Акула пера
- Сообщения: 5717
- Зарегистрирован: 06 май 2005, 15:11
- Пол: Мужской
- Откуда: Раменское, Мос.обл.
Re: Вам потверже или помягче?
А вот идею с Ш-Щ я разобрал - не сразу, но разобрал. Действительно, похоже на то, что надо. И два способа изображения: "традиционно" - кириллицей, либо "нетрадиционно" - символами т.н. фонетического алфавита ʂ и ɕː (надеюсь, видно).
Упоминается, кстати, "отвердевший ч", но он обозначается двумя буквами - как в слове "лучше". Ну а "смягченный ж" я уже выше писал - тоже двумя буквами (еще вариант - "заезжий"). Это можно принять за 17-й и 18-й, но чисто условно.
В общем, эта версия нравится.
Упоминается, кстати, "отвердевший ч", но он обозначается двумя буквами - как в слове "лучше". Ну а "смягченный ж" я уже выше писал - тоже двумя буквами (еще вариант - "заезжий"). Это можно принять за 17-й и 18-й, но чисто условно.
В общем, эта версия нравится.
-
- Популярный автор
- Сообщения: 3359
- Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:32
- Пол: Женский
Re: Вам потверже или помягче?
Ответ:
Шшок писал(а):Я вовсе не Шучу - иЩите, да обрящете, как говорится.
Нас двое - я и папа
И погромче нас были витии Да не сделали пользы пером. Дураков не убавим в России, А на умных тоску наведем.
И погромче нас были витии Да не сделали пользы пером. Дураков не убавим в России, А на умных тоску наведем.
-
- Акула пера
- Сообщения: 9096
- Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
- Пол: Мужской
- Откуда: С большой дороги.
Re: Вам потверже или помягче?
У меня больше времени заняло сформулировать и написать вопрос, чем у вас дать на него совершенно правильный ответ.
По поводу двух возможных способов изображения звуков на письме: можно звуки изображать буквами (Ш и Щ). А можно изображать символами фонетической транскрипции (Ш и Ш'). Насколько мне известно, при записи звуков символами фонетической транскрипции символ Щ не используется вообще. Вместо него используется Ш'. Например, слово "счастье" транскрипционным способом записывается как ш'ас'т'jэ.
По поводу двух возможных способов изображения звуков на письме: можно звуки изображать буквами (Ш и Щ). А можно изображать символами фонетической транскрипции (Ш и Ш'). Насколько мне известно, при записи звуков символами фонетической транскрипции символ Щ не используется вообще. Вместо него используется Ш'. Например, слово "счастье" транскрипционным способом записывается как ш'ас'т'jэ.
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.
-
- Популярный автор
- Сообщения: 2526
- Зарегистрирован: 29 июн 2005, 21:45
- Пол: Женский
Re: Вам потверже или помягче?
В русском языке в фонетической транскрипции символ Щ ещё как используется . Есть такой звук отдельно от звука Ш.Шшок писал(а):Насколько мне известно, при записи звуков символами фонетической транскрипции символ Щ не используется вообще. Вместо него используется Ш'.
А вот наш учитель, готовящий стопроцентников на ЕГЭ по-русскому, транскрибирует "счастье" как [щ’а´с’т’й'э].Шшок писал(а): Например, слово "счастье" транскрипционным способом записывается как ш'ас'т'jэ.
И откуда выплыл символ "j"? Мы таким (в русском языке) не пользуемся.
Или это что-то международное такое? Поясни, пожалуйста. По возможности, с примерами и ссылками. Интересно.
Про использование Щ (в том числе) ссылка https://how-to-all.com/%D1%84%D0%BE%D0% ... %B0:%D1%89
-
- Акула пера
- Сообщения: 9096
- Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
- Пол: Мужской
- Откуда: С большой дороги.
Re: Вам потверже или помягче?
Символ "j" выплыл черт знает откуда. Естественно, тут должен быть символ "й".Тоня писал(а):
А вот наш учитель, готовящий стопроцентников на ЕГЭ по-русскому, транскрибирует "счастье" как [щ’а´с’т’й'э].
И откуда выплыл символ "j"? Мы таким (в русском языке) не пользуемся.
Насчет символа "щ" тоже не буду спорить. Используется - и хорошо.
Но суть вопроса не в этом, а в том, является ли звук "щ" ничем иным, как мягким и слегка продленным звуком "ш", или же он является самостоятельным звуком. В интернете есть куча информации по этому поводу, и во многих источниках говорится, что звук "щ" - это по сути "ш':". Иначе говоря, физическое положение наших речевых органов (в первую очередь, языка) в точности соответствует тому положению, которое принимает язык при произнесении мягких согласных звуков, а именно: передняя и (или) средняя часть языка плотно прижимается к нёбу, повторяя его форму. То есть при переходе от звука "ш" к звуку "щ" наш речевой аппарат производит в точности те же самые действия, что и при переходе, скажем, от звука "л" к звуку "л' ". Поэтому звук "щ" следует признать не самостоятельным звуком, а мягкой и слегка удлиненной формой звука "ш".
Кроме того, во многих источниках указывается, что когда-то давно буква "щ" обозначала сложный двойной звук, что-то типа "шч". И даже сейчас некоторые люди произносят слово "щи" как "шчи". Но в современном русском языке такое произношение уже не является правильным, и в настоящее время звук "щ" отличается от звука "ш" только мягкостью и некоторой акцентированностью.
В этом очень легко убедиться и самому, не влезая в наукообразные дебри.
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.
-
- Акула пера
- Сообщения: 5717
- Зарегистрирован: 06 май 2005, 15:11
- Пол: Мужской
- Откуда: Раменское, Мос.обл.
Re: Вам потверже или помягче?
Зависит от "школы". Некоторые ставят букву алфавита, некоторые, чтобы не спутать с "и" пишут латинский вариант. Так-то они (символы) взаимозаменимы.Тоня писал(а):И откуда выплыл символ "j"? Мы таким (в русском языке) не пользуемся.
-
- Акула пера
- Сообщения: 9096
- Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
- Пол: Мужской
- Откуда: С большой дороги.
Re: Вам потверже или помягче?
Кстати, по этой же ссылке написано и то, что Щ - это мягкое продленное Ш.Dendr писал(а):
Зависит от "школы". Некоторые ставят букву алфавита, некоторые, чтобы не спутать с "и" пишут латинский вариант. Так-то они (символы) взаимозаменимы.
Дендр, спасибо за ссылку. Мне так лень было искать...
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.