Рекомендации по загадыванию загадок

[M-81]

УСЛОВИЕ ЗАГАДКИ ДОЛЖНО БЫТЬ ИНТЕРЕСНЫМ!
...
Так постарайтесь, пожалуйста, придумывать загадки, у которых уже условие ставит в тупик! Не воспроизводите в очередной раз "всем данеткам данетку": "Произошло преступление. В чем оно заключается?"
Ну и напоследок небольшой анекдот.
Пингвин с альбатросом пришли в ресторан, заказали мясо человека, попробовали, и выпрыгнули в окно. Пингвин упал и разбился, а альбатрос улетел. Мораль: не забывайте о нюансах.

Я думал над этим вопросом, ещё до того как прочитал совет в этой теме. Но очень сложно придумать условие, ставящее сразу в тупик. А данетку загадать ой как охота. Я для себя придумал такой выход. В первых ответах наводишь участников на правильный путь. Может даже подсказываешь что-то. (У меня в очереди стоит данетка с интересной ситуацией, но ооочень расплывчатым условием. )

[Кризис Мысли]

"В первых ответах наводишь участников на правильный путь."

По сути, так обычно и поступают. Но это не очень хорошо, тут я согласен.
Иногда, если ситуация уже готова, и нужно придумать под нее условие, бывает полезно выписать все логические связи, имеющиеся в ней, выделить наиболее неожиданную, и вынести ее в условие.

[ЛевК]

Я решил поднять тему, которую считаю очень полезной.
Поскольку сподвиг меня на это свои постом Некрас, то первым делом считаю необходимым повторить его ключевые моменты здесь.

Ключевой момент, по которому я оцениваю данетку, даже ещё не зная ответа на неё - это присутствие интриги в условии.
И это постоянно декларируется здесь на форуме, что в данетках должна быть интрига.
Но есть разница между интригой и псевдоинтригой. Псевдоинтрига - это когда условие звучит максимально загадочно и непонятно. Также псевдоинтрига - это когда в условии излагаются какие-то факты, но между ними совсем не ясна связь. Понятно, впрочем, что эту связь так или иначе удастся найти, непонятности прояснить одну за другой. Поэтому псевдоинтрига в условии не вызывает желания непременно решать такую данетку:
Интрига - это не так. Интрига - это когда в условии всё понятно, кроме одного кричащего противоречия, так что первая реакция на данетку: а как такое вообще может быть? (А не такая: что это за хрень?)
Псевдоинтрига - это когда в условии минимум подробностей; но если ничего толком не известно, то нечему и удивляться.

Приведу несколько примеров явной, яркой интриги в условии.
Думаю, что они говорят сами за себя, даже если моё объяснение выше покажется путаным.
(Примеры псевдоинтриги приводить не буду, но должно быть ясно, что это большинство данеток на сайте.)
http://www.danetka.ru/cgi-bin/resolved.pl?id=1575636122
http://www.danetka.ru/cgi-bin/resolved.pl?id=1575884390
http://www.danetka.ru/cgi-bin/resolved.pl?id=1573234023
http://www.danetka.ru/cgi-bin/resolved.pl?id=1208514085
http://www.danetka.ru/cgi-bin/resolved.pl?id=1567533254
http://www.danetka.ru/cgi-bin/resolved.pl?id=1556735751
http://www.danetka.ru/cgi-bin/resolved.pl?id=1535265330
http://www.danetka.ru/cgi-bin/resolved.pl?id=1207175088
http://www.danetka.ru/cgi-bin/resolved.pl?id=1521925209
http://www.danetka.ru/cgi-bin/resolved.pl?id=1376996137
http://www.danetka.ru/cgi-bin/resolved.pl?id=1329417663
http://www.danetka.ru/cgi-bin/resolved.pl?id=1291715553

Так вот, если, читая условие, я не вижу в нём интригу, базовая оценка 3.
Если вижу - базовая оценка 6. Это потому, что, на мой взгляд, интрига - то, что должно быть в данетках. Наличие интриги обеспечивает среднюю оценку за данетку, а 6 - это именно самая средняя оценка.

Окончательная оценка получается из базовой, когда я читаю ответ.
В зависимости от того, улучшилось или ухудшилось моё мнение о данетке после чтения ответа, я либо добавляю к базовой оценке один или два балла, либо вычитаю из базовой оценки один или два балла.
В исключительных случаях, когда ответ реально удивляет (с любым знаком), я могу изменить базовую оценку на три или на четыре балла (а не на один или два). В частности, таким образом может получиться итоговая оценка 9 или 10.

Данетка, о которой идёт речь в этой теме, имела у меня базовую оценку 3 с последующим модификатором -2.
Признаюсь, что, ставя оценку, я колебался между вариантами 3-2=1 и 3-1=2. Возможно, оценка 2 с моей стороны была бы объективнее. Но оценку выше данетка от меня не получила бы точно.
Возможно, моя негативная реакция на ответ (что привело к снижению базовой оценки) - это субъективно. Она имела эмоциональный характер и я не уверен, что могу её логично объяснить. Но, как я понял, такая же реакция была у ТС этой темы, так что я как минимум не одинок. Замечу, что оценка и должна быть субъективной - объективная средняя оценка складывается из множества отдельных субъективных оценок.
А вот что в данетке нет истинной интриги - это, я думаю, объективно.

(Чем всё же разочаровал ответ, в нескольких словах. "Перемещение" Билла - это самое незначительное, что есть в истории. Можно подумать, если бы Билл не "переместился", что-то изменилось бы? Нет, он всё равно остался бы один. Жена могла и вовсе не просить его переместиться. Но на этом крайне незначительном эпизоде в условии пафосно акцентируется внимание. Или автор(ы) данетки захотели фиксировать в условии совершенно каждую мелочь, пусть незначительную? Но тогда им стоило бы добавить что-то про крик жены - это событие более значительное для истории, чем "перемещение". То есть после чтения ответа понимаешь, что условие - это просто "кривой синопсис" - в истории бессистемно убрали ряд событий, чтобы связи между событиями стали неясными, и сделали так, чтобы всё выглядело максимально непонятно. Нееет, это совсем не то, что хочется от данеток, например, мне. Наконец, если это незначительное "перемещение" убрать, получится просто что-то вроде: "Из-за внезапного яркого света Билл остался один". Таких данеток на сайте куча. Сходу игрокам неясно, в чём связь света и одиночества, но и никакого кричащего противоречия тут тоже нет, просто ясно, что что-то в истории пропущено.)

[ЛевК]

Продолжим тему.

Вряд ли кто будет возражать против того, что данетка должна быть интересной и содержать интригу.
Не каждый сможет такую данетку создать, но желание загадать хоть что-нибудь часто пересиливает
Поэтому я хочу поговорить о нескольких правилах, которые следует соблюдать автору, сочиняющему данетку, чтобы загадываемая им ситуация могла носить гордое имя "данетка".

Первое Правило - Автор обязан точно представлять за что ставить выигрыш.

Без этого разгадывание превращается в длинный и нудный процесс выяснения "а что еще надо отгадать".
В качестве примера приведу данетку которую десять лет назад взялся администрировать.

Продешевили

Условие:
Они променяли оружие на еду и сигареты.
Ответ:
Сомалийские пираты, отпустившие захваченный сухогруз "Фаина", сообщили, что потратили выкуп на оплату еды, сигарет, кока-колы и минеральной воды. Украинский сухогруз "Фаина" направлялся в Кению с грузом оружия - танками, установками залпового огня и боеприпасами.

За что автор собирался присуждать выигрыш совершенно непонятно, скорее всего он об этом и не подумал. Сообщение пиратов (если таковое вообще было) о покупке колы и минеральной воды смехотворно, с тем же успехом они могли сказать что деньги они переправили в детские дома, но до Юрия Деточкина, как ни крути, они не дотягивают.

Лучший, по моему мнению, пример "ситуации без ответа" - К чему приводят эмоции. Как минимум десять раз автору был задан вопрос - "а что тут надо отгадать?", но это не помогло. Два месяца нудно и безуспешно народ гадал эмоции. И очень показателен последний выигрыш в этой "данетке"

1. Может в этот денёк реальные люди, в смысле Васи, вообще узнали о существовании Билла и Джонов?
т.е. появилась на свет история / рассказ / фильм / анекдот про то что произошло:
2. Нужно угадать благодаря каким эмоциям денёк стал памятным?
Азарт Безмятежность Безразличие Беспомощность Бессилие Благодарность Бодрость Вдохновение Вина Возмущение Волнение Воодушевление Восторг Восхищение Высокомерие Гнев Гордость Гордыня Горе Грусть Довольство Досада Драйв, Жалость, Забота, Зависть Заинтересованность Заискивание Замешательство Заносчивость Застенчивость Злорадство Злость Изумление Интерес Ирония Испуг Ликование Лукавство Любование Любопытство Мольба Мрачность Надежда Надменность Напряжение Настороженность Невозмутимость Негодование Нежность, Неловкость Нетерпение Обескураженность Обида, Обреченность Озабоченность Озорство Омерзение Оскорбленность, Осторожность Отвращение Оторопь Отрешенность Отстраненность Оцепенение Печаль Плаксивость Подавленность Подозрительность Покорность Покровительственность Порыв Потерянность Превосходство Предвкушение Презрение Пренебрежение Пытливость Радость Раздражение Рассеянность, Растерянность, Рьяность Сарказм Скорбь Скука Смех Смущение Смятение Собранность Сожаление Спокойствие Стеснительность Страдание Страх Стремление Стыд Тревога Трепет Увлеченность Удивление Удовлетворенность Удовольствие Удрученность Умиление Умиротворение

Ты выиграл!

Стоит ещё добавить, что ни из какого правила, в том числе из этого, не следует делать культа. Иногда только в процессе отгадывания проясняется, что некоторые детали, присутствующие в решение, и выяснения которых автор собирался требовать, на самом деле, не важны. В качестве примера - моя же данетка По следам одной купюры. Изначально мне казался важным тот факт, что герой только что вышел из тюрьмы, но в процессе гадания оказалось, что основную интригу вполне можно отгадать и без этой детали, и что формальное требование её отгадать просто испортит всё впечатление от данетки...

[Шшок]

Мое представление об идеальной данетке несколько иное. Оно сводится к следующим пунктам:
1. Условие составлено так, что вся ситуация выглядит парадоксальной. В условии данетки есть что-то, что сразу же выводит потенциального отгадчика за рамки его обыденных представлений о жизни.
2. Очень неплохо, если в процессе отгадывания ситуация становится еще более парадоксальной.
3. Все парадоксы мигом разрешаются, если разгадать какой-то ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ тщательно замаскированный нюанс. То есть, по сути, разгадка должна быть как внезапно загоревшаяся лампочка, которая одним махом освещает все имеющиеся парадоксы.
И в этом смысле мне кажется абсолютно идеальной данетка Льва про трех медведей (я мучился над ней несколько дней и поставил ей десятку). Она еще находится в процессе разгадывания, и я ее рекомендую всем. Она полностью отвечает всем вышеуказанным трем критериям.
Разумеется, бездарное администрирование может свести на нет даже самую хорошую данетку. Но здесь речь не об администрировании.

[ЛевК]

Мое представление об идеальной данетке несколько иное. Оно сводится к следующим пунктам:
1. Условие составлено так, что вся ситуация выглядит парадоксальной. В условии данетки есть что-то, что сразу же выводит потенциального отгадчика за рамки его обыденных представлений о жизни.
2. Очень неплохо, если в процессе отгадывания ситуация становится еще более парадоксальной.
3. Все парадоксы мигом разрешаются, если разгадать какой-то ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ тщательно замаскированный нюанс. То есть, по сути, разгадка должна быть как внезапно загоревшаяся лампочка, которая одним махом освещает все имеющиеся парадоксы.
И в этом смысле мне кажется абсолютно идеальной данетка Льва про трех медведей (я мучился над ней несколько дней и поставил ей десятку). Она еще находится в процессе разгадывания, и я ее рекомендую всем. Она полностью отвечает всем вышеуказанным трем критериям.
Разумеется, бездарное администрирование может свести на нет даже самую хорошую данетку. Но здесь речь не об администрировании.

Шшок.
Прежде всего отмечу, что ты говоришь об ИДЕАЛЬНОЙ данетке, а Некрас говорил о данетке НОРМАЛЬНОЙ.
По поводу пункта 1. По-моему нет никакого противоречия между тем что Некрас называет "интригой" и тем, что ты называешь "парадоксом".
В пунктах 2 и 3 действительно планка тобой поднята повыше. Запародоксаливание данетки в процессе отгадывания во многом зависит от искусства администрирования, а придумать ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ да к тому же тщательно замаскированный нюанс далеко не просто.

Моя главная цель в поднятии этой темы - не столько научить КАК НАДО, сколько объяснить - КАК НЕ НАДО.

[Шшок]

придумать ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ да к тому же тщательно замаскированный нюанс далеко не просто.

А если начать с придумывания одного-единственного нюанса, а уже потом вокруг него строить данеточную ситуацию? Тогда будет проще.
Ты перевел свою данетку про трех медведей в отгаданные, поэтому поясню прямо на ее примере. Тот самый единственный нюанс заключается в том, что Поликарп был уверен, что перед ним один и тот же медведь. Мы-то с самого начала знаем, что медведей было три. А вот Поликарп - НЕ ЗНАЛ!!! Попробуй-ка до этого догадаться! Этот нюанс замаскирован настолько здорово, что можно башку сломать. Не зря у твоей данетки оценка 8,45.
И я уверен, что если начать придумывание данетки не с цельной ситуации, а с какого-то одиночного и парадоксального факта, а уже потом начать надстраивать на этот факт ситуацию, данетка может получиться сложной и красивой.

[ЛевК]

начать придумывание данетки не с цельной ситуации, а с какого-то одиночного и парадоксального факта

Это конечно верно, но не каждый день одиночно-парадоксальные факты валяются на дороге.
Часто человек пытается оданечить просто понравившуюся ему смешную ситуацию, но не всегда ему это удается по объективным или по субъективным причинам

[Григорий]

Вы всё правильно говорите, но данетка мне не понравилась. Тот случай, когда лит. источник (практически) не подходит для загадывания данетки: слишком много деталей, слишком мудрёно, и непонятно, на что обращать внимание в первую очередь. Хотя автор сделал всё что мог.

[Шшок]

Часто человек пытается оданечить просто понравившуюся ему смешную ситуацию, но не всегда ему это удается по объективным или по субъективным причинам

Более того, как правило получается зелибоба или кто-то из его родственников.
Готовые смешные ситуации - не самая благодатная почва для данеток. Данетку надо вынашивать, как ребенка. Если, конечно, хочешь, чтобы она получилась качественной.

[Шшок]

Вы всё правильно говорите, но данетка мне не понравилась. Тот случай, когда лит. источник (практически) не подходит для загадывания данетки: слишком много деталей, слишком мудрёно, и непонятно, на что обращать внимание в первую очередь. Хотя автор сделал всё что мог.

Гриша, данетка - не стодолларовая купюра, чтобы нравиться всем. Но обрати внимание на оценку. Она - vox populi.

[ЛевК]

Вы всё правильно говорите, но данетка мне не понравилась. Тот случай, когда лит. источник (практически) не подходит для загадывания данетки: слишком много деталей, слишком мудрёно, и непонятно, на что обращать внимание в первую очередь. Хотя автор сделал всё что мог.

Гриша, данетка - не стодолларовая купюра, чтобы нравиться всем. Но обрати внимание на оценку. Она - vox populi.

Гриша, Шшок, дабы не зафлудить идею автора темы, давайте делать здесь упор на то что заявлено в ее названии.
А обсуждать конкретные данетки можно в разделе для сего предназначенном

[ЛевК]

Готовые смешные ситуации - не самая благодатная почва для данеток

Совершенно верно.
Напишем это крупно:

Не всякий анекдот или шутка поддаются оданечиванию

Когда человек смеется над анекдотом или над смешной ситуацией, ему обычно неважно как им образом эта ситуация возникла и "исходное условие" он просто принимает как факт, даже если ситуация нелогична или не очень реальна. Но человек, разгадывающий данетку, пытается понять ЛОГИКУ этой ситуации. И если она отсутствует, то понять юмор ситуации никак не удастся.

Прекрасный пример, иллюстрирующий это, данетка Весь год в туалете.
Ответ ее такой.

Мужчина побежал в туалет за 10 минут до Нового года. Думал, что успеет. Слышит по телевизору голос Галкина, и тут же голос Путина. Он решил, что Галкин пародирует Путина, но ошибся. И пока били 12 ударов, он был в туалете. Если верить примете "Как встретишь Новый год - так его и проведёшь", он проведёт весь год в туалете.

Можно улыбнуться тому, что человек перепутал голоса пародиста и президента и вовремя не выскочил из сортира, но данетчики - народ серьезный, им подавай логику. И главный вопрос, который пытались выяснить отгадывающие - чем занимался герой в туалете, пока куранты пробивали первые 11 ударов?! Ведь это примерно полминуты! Что помешало ему выскочить оттуда за это время?! Если была какая-то объективная причина задержаться в туалете (не будем выяснять какая именно), то тут уж неважно - Путин или Галкин.
Вот и бились об лёд отгадчики вместе с администратором, пытаясь вместе это выяснить.
Например так:

Вопрос: Он добровольно остался в туалете под бой курантов?
Ответ: Он так не планировал

или

Вопрос: Костя вовремя не вышел из сортира: а)потому что сильно прихватило? б)по другим причинам?
Ответ: б

В общем, я думаю, что идея ясна...

[Григорий]

Но обрати внимание на оценку. Она - vox populi.

Сказал бы я, что она такое. Но выше Лёва просил не флудить. Да, не стодолларовая купюра. Мне не понравилась. Хотя кто-то и от доллара отказывается (Россия вот планирует).

[ЛевК]

Сказал бы я, что она такое.

Гриш, ну если тебе так не терпится, открой тему в обсуждениях, буду рад обсудить.
А здесь, действительно, я хотел бы ограничиться тем, для чего тема была открыта