а здесь про предметы

[Григорий]

Я отгадал эти места действия и данетку легко. Затруднения у меня вызвали совсем не они.

Места и явления? А отгадчикам что останется делать? Если они хотят отгадывать данетку через п. и о. - это их неотъемлимое правило. Я описал, по каким принципам понятия относятся в ту или иную категорию и з н а ч а л ь н о (герой, предмет, объект), а уж если так вышло, что одно из понятий работает по совместительству, задача отгадчика - это выяснить. Нередко данетка строится на интриге подобной двойственности (та же загадка о топоре для примера). И не замечал пока никакой сложности в отгадывании и администрировании при существующей системе. По-моему, сложности создаёт излишний размах, а здесь - всё достаточно конкретно и в меру упрощённо.

Так что я за три категории, которые, как считаю, описывают достаточно, а работать и голове отгадчика надо, тем более если он сам выбрал себе путь отгадывания.

[amigoz]

Григорий,
дополнительные группы нужны лишь для облегчения жизни отгадчику и автору в том числе.
Согласись, "природные явления" и "места действия"- даж человеку который ФАК не читал вполне понятны.

Но если ты сможешь обойтись
только тремя группами- предметы, объекты и герои - так я только за, двумя руками.)
Но это будет очень непросто.

Начинай,
а мы тебе подсобим, если что)

[dP]

Я тоже за примерно три группы. Это уж дальше можно будет упоминуть, что, например, локации входят в объекты. Только я не очень понимаю классификацию герои - предметы. Что, один и тот же топор в обе группы включать? Может, не стоит заморачиваться на героях и провести классификацию неживых предметов/объектов, тем более что, с героями как-то обычно проблем не возникает.

З.Ы. Впрочем, живых тоже надо бы классифицировать =)

[amigoz]

dP,
да просто персонажем в загадке у нас могут быть в том числе и предметы, и объекты, как, например, в понравившейся мне данетке про Ответчик(суперкомпьютер, который знает всё, но сказать не может)
Можно сделать такую привязку к условию:
всё что "Вася", "Билл", "он", "она", "человек", "животное" - уже герой загадки, независимо...ни от чего)
Это по-моему самое простое решение.

А вот преметы и объекты и, правда, придётся классифицировать.
Кстати, определения "рукотворное" и "нерукотворное" - уже делит всё существующее пополам.
На мой взгяд, неправильно будет от этого заманчивого деления так просто отказаться)

dp, а зачем живых классифицировать?
Они либо герои, либо - не живые.

[Григорий]

Живой - не живой может быть подсказкой.

Давайте тогда существо, предмет, объект. Как такое предложение?

Да я всё время только ими и обходился,а ещё раньше обходился и без них. Природные явления и места действия - настоящие объекты! Рубь за сто!

[amigoz]

Да,
пока на трёх группах остановимся.

Но существо и герой данетки - это разные вещи.
Куда нам деть случаи с Ответчиком?
Это не существо, а предмет или объект, но тем не менее герой)

Да в принципе, с существами мы уж точно разберёмся.
Самая главная сейчас проблема - чёткая формулировка ПРЕДМЕТ и ОБЪЕКТ, а также не менее чёткая грань между ними.
В предметы однозначно можно записать всё рукотворное, но определённых размеров и объёмностей, чтобы надпись и стоэтажное рукотворные являния не оказались в предметах.
Объекты - оставшийся кусок от рукотворного и всё нерукотворное.
Может так?

[dP]

Давайте сначала словари перекопаем =)

Во-первых Яндексовый список:
http://slovari.yandex.ru/search.xml?tex ... 0%B5%D1%82
http://slovari.yandex.ru/search.xml?tex ... 0%BA%D1%82
И, в частности:

Даль:
ПРЕДМЕТ м. (перевод лат. оbjectum) все, что представляется чувствам: предмет вещественый; или уму и воображенью: предмет умственый. Предметы умаляются для глаза, по мере удаления их. Предмет сочинения, основа, смысл его. Предмет желаний, стараний, цель, намеренье. Предмет геометрии, пространство в мере. || В насмешку возлюбленный, любовник (Наумов). Предметное стекло трубы, обращенное от зрителя, а глазное, зрительное обращено к глазу.

Глоссарий.ру:
Предмет - целостность, выделенная из мира объектов в процессе человеческой деятельности и познания.
Объект - предмет, явление, процесс или их отдельные стороны, существующие в реальной действительности, на которые направлена деятельность, мысль, чувство и т.д.
Объект противостоит субъекту в его предметно-практической и познавательной деятельности.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:
Объект (предмет) вообще то, что дано в познании, или на что обращена наша познавательная деятельность. Противоположное ему субъект - мыслящее, чувствующее, желающее =я?; впрочем, это противоположение между О. и субъектом является чисто относительным, так как при обращении на себя познавательной деятельности при самосознании, субъект становится О. В обычном словоупотреблении объективным наз. то, что имеет свое основание в природе вещей, независимо от познающего субъекта.

Ну, и для пущего беспорядка =):

Экономические и финансовые словари от Глоссарий.ру:
<Предмет> преступления.
Предмет преступления - объект, на который непосредственно направлено уголовное посягательство.

[dP]

По-моему отсюда следует, что объекты включают предметы =)
Это может, быть и не очень важно, если параллельно не проводить классификацию объект/субъект (уже действительно взаимоисключающую).
А нет какого-нибудь другого слова? А то, формально, получается, надо спрашивать как-то так:
- ... это предмет/ иной объект?

[amigoz]

Есть такое слово...
ВЕЩЬ(или возможные синонимы)

существа, вещи, объекты
По-моему, звучит совсем неплохо!

[Илаис]

Администрирование - это администрирование, а данетка - эт оданетка. Оценку ставят данетке. Администрирование тут НИ ПРИ ЧЁМ. Сколько можно раз говорить?

Нематериальные явления - объекты.

Это ваше глубокое заблуждение
Пока нет разделения на оценку за администрирование и за саму данетку - разные оценщики по-разному будут ставить оценки.
Я, например, если вдруг сама отгадывала, в первую очередь оцениваю именно администрирование - и какой бы симпатичной данетка не была по условию, если администрирование было отвратительным, автор получит единицу.

Если я не отгадывала и даже не интересовалась ходом отгадывания - то тогда, возможно, я оценю только данетку - красоту условия и ответа... но... тоже не факт.


Насчет явлений-объектов.
"Солнце зашло за тучу" - объект? Или группа объектов? Или предметов?
"Восход солнца" - тоже объект? сомневаюсь... я назвала явлением - ито не для всех все просто с этим оказалось... а если бы я объектами назвала - думаю, путаницы я бы внесла еще больше...

[Григорий]

Ответчик - герой (у него даже имя с большой буквы написано). То, что он предмет одновременно выясняется в процессе отгадывания. Просто он предмет герой. Люди - существа-герои.
Зачем словари? У нас собственный данеточный смысл слова "объект" - нечто неживое, но НЕ предмет.

Предлагаю так и оставить: герои, предметы, существа.
И другое разделение: живое / неживое.

Это должно охватить все возможные сюжетные и персонжные вариации данеток.
И кто сказал, что какой-то один субъект не может иметь несколько Невзаимосключащих определений? "Без окно, без дверей / Полна горница людей" - предмет и объект. Эта двоственность как раз и запутывает отгадчиков, добавляет интриги. Не надо за них всё отгадывать. По-моему, вышеприведённая классификация - исчерпывающая.

[amigoz]

Илаис,
а явления и, правда, придётся занести в объекты,
потому что отчаянно сопротивляется народ появлению уже четвёртой группы(ЯВЛЕНИЯ), не говоря уже о пятой(МЕСТА).

Григорий,
проблема ведь не в том, как назвать)
Это могут быть: существа+предметы+объекты(хотя, как выяснилось, предмет и объект - это одно и тоже)
а могут и герои+вещи+объекты

Вопрос:
как ввести чёткое разделение предмет(вещь)/объект?!

Если нам это удастся, чтобы всем более-менее понравилось - дальше уже гораздо легче будет.

Рукотворное и не рукотворное - чем плохое деление?
Какие минусы?

[amigoz]

И вообще совсем игнорировать словари я бы не стал.

Если уж мы так активно в соседней ветке про животных - сомневающихся к словарю отсылаем, а тут будет...наоборот?
И что если отгадчик из того же словаря с животными нам про объекты с предметами процитирует?
А мы ему, типа: Знаем, знаем, но на объекты с предметами этот словарь...не распространяется!
Так что-ли?)

[Григорий]

И снова: объект - НЕ живой, НЕ предмет. Всё.

Объясните мне: 1,5 - 2 года существует это деление, всем им прекрасно обходились и не жаловались - зачем его менять? Это данеточное объяснение термина. Диалектизм, профессионализм - если хотите. Все прекрасно понимают, что он означает, и с ним легко играть. Зачем городить огород, если так всё нормально? Место - объект, явление - объект. Всё, что не предмет - объект. А действующие лица - герои. Плюс деление на живых / неживых - в случае "топоров" и "ответчиков". Чего боле?

[amigoz]

Григорий,
Зачем менять, спрашиваешь.
Хороший вопрос.)
Видимо, не все так прекрасно обходились раз столько противоречий в этой теме.
И, тем более, мы же пока ничего не меняем, а лишь обсуждаем все возможные варианты, дабы в конце привести их ВСЕ и выбрать(можно путём голосования) из них - лучший.

Далее, наконец-то я тебя понял.
Я-то думал, что ты своим "НЕ живой, НЕ предмет" даёшь только намётки для будущей формулировки "объекта" и всё ждал, когда же ты эту полную формулировку выдашь, а, оказывается, это и есть формулировка)))
По-моему такая формулировка - это уход от формулировки.)
Но посмотрим что дальше будет.

В таком случае, что предлагаешь считать "живым" и "предметом"?