Противоречия, опять про предметы, объекты, классификацию

Всё остальное, что касается данеток

Модераторы: Азарапетыч, Администрация

Противоречия, опять про предметы, объекты, классификацию

Сообщение lori » 06 дек 2013, 19:02

А что, мы всех животных, которые задействованы в ситуациях называем персонажами данетки?
Я столкнулась с очередным вопросом, в котором игрок просит назвать участвующие в данетки предметы, объекты, персонажей (с указанием их пола), то есть просит меня назвать объекты, которые могут встретиться ему при решении данетки, и дать их классификацию. Кроме путаницы, что же такое объект и предмет, я столкнулась с тем, что я всех животных якобы должна классифицировать как персонажей данетки (и дать им имена согласно их пола).
Я прошу Фёдора как-то вмешаться и наконец сделать пункт в правилах (наподобие тех, где говорится о размере, весе предметов, литературном источнике). Я считаю, ведущий не обязан все существующие в природе предметы, явления, вещи уметь однозначно классифицировать. Отгадывающий имеет право спросить об объектах, предметах, т.д. Также имеет право спросить про персонажей. А классификацию он имеет право требовать? Фёдор, очень нужна твоя помощь.

В данетке Наказание я называла наловленную рыбу группой предметов, а лодку объектом.
В данетке В машине я назвала ящерицу предметом, а машину объектом.
В первом случае несогласие не вызказывали, во-втором, почти каждый отгадывающий оказался удивлён, что отгадывал ящерицу, названную предметом.
Я - игрок, который давно на этом сайте, и меня вряд ли остановят замечания тех, кто имеет другое мнение насчёт классификации вещей, существующих в природе. (Не спросили же про живность, спросили про персонажей.) Но если приходит новичок, который становится ведущим, иногда складывается ситуация, что от ведущего требуется точная классификация и ведущий вынужден часто извиняться, что в очередной раз перепутал, что такое объект и что такое предмет. Мне, например, не был задан вопрос: "Есть ли в данетке живые существа", был задан вопрос "Назови персонажей, и дай имена согласно пола", и тут же "А почему животное ты не назвала персонажем?" Так всё-таки я и в первом случае обязана назвать рыбу в количестве 10 штук персонажами?
Вот была такая данетка днем с огнем, в условии сказано явно только про человека, в процессе решения, игроки спросили: "Есть ли животные?", ответ "Да"; "Есть еще персы?", ответ "Нет". (В ответе говорится про тараканов, которых персонаж пытался растоптать.) А если спросить: "Есть ещё персы", ведущий вынужден иметь ввиду и животных?
Ещё пример, где в условии сказано явно только про человека: Смерть на рабочем месте. Ведущий вынужден назвать паука действующим лицом, сам Фёдор предлагает вопрос про действующих лиц. Фёдор, этот вопрос был написан с подразумеванием, что ведущий назовёт животных?

С моей точки зрения в некоторых ситуациях ведущий сознательно говорит в условии, к примеру, про попугая, называя его Боря или Слава, чтобы внести интригу.
А вот теперь вижу, что стали стандартными вопросы "Назови персонажей", и нужно будет даже тараканов, пауков, рыбу?
Аватара пользователя
lori
Литератор-любитель
Литератор-любитель
 
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 12 апр 2006, 13:12

Re: Противоречия, опять про предметы, объекты, классификацию

Сообщение ТВВ » 07 дек 2013, 11:12

Привет всем, кто примет участие в обсуждении темы:))
Тема то интересная поднята! Действительно, не смотря на все обсуждения на сайте, нет решения для игроков что обозначать "предметом", а что "объектом".
Я полагаю, что эти моменты нужно решить коллективно, либо волюнтаристским способом администрации сайта:)
А по конкретной данетке, Lori, я тебе уже в "личку" писал:) Не будем факты передергивать:)
Мое личное мнение, которое, надеюсь будет рассмотрено админами сайта при создании правил определения "предмет-объект", состоит в том , что живое существо должно быть "объектом" пока в нем теплится жизнь. Если бы твоя, точнее Spika, была мумифицированной, то это был бы предмет. Таковыми являлись и пойманные рыбы в предыдущей данетке, не вызывающие вопроса относительно их жизнеспособности.
Тебя смущает пол перса?:)) Еще раз повторюсь "ящерка" - женского рода существительное:) Назови её хоть Афродитой, хоть Матреной:)
Если у тебя слон присутствует в данетке, обзови его Борисом, Биллом, Рикитивикрузом...
Да, хоть как, только обозначь, что это слон, а не слониха:))) Чего сложного то?:))
А если уж совсем сложности возникают, то есть в правилах данеток отличный ответ "Н/К"!
При таком ответе игрок будет думать как вопрос переформулировать чтобы ты корректно на вопрос ответить могла:)

Плохо другое:(
Когда "поднимаешь" "чужую" данетку, то надо ориентироваться в специфических вопросах темы!
Если чего то не знаешь - обратись к товарищу Гуглу, он подскажет!
Вариант другой - сочиняй свои данетки. В вопросах игроков на эти данетки, вероятно, ты будешь ориентирована:) Во всяком случае классификации будешь знать:)

А вот вопрос насчет "предмето-объектов", таки, действительно стоит обсудить и правила создать!
Вот бактерия, например, для меня персонаж:)) Он живой:))) Сдохнет, покрашенный, рассматриваемый через микроскоп - предметом станет:))
ТВВ
Акула пера
Акула пера
 
Сообщения: 7244
Зарегистрирован: 03 янв 2013, 09:17

Re: Противоречия, опять про предметы, объекты, классификацию

Сообщение Аскет » 07 дек 2013, 14:43

В целом всегда удивлялся откуда столько мнений по такому простому, казалось бы вопросу.
Все очень просто:
1. Всегда надо быть последовательным в своем идиотизме.
2. Придерживаться основных простых правил данетки, в спорных или важных для отгадывания ситуации. Вопрос должен быть задан так, чтобы не него можно было ответить да или нет. НК, не важно и т.п. - это "пережиток" капитализма :) Поэтому сложные вопросы, а дайте классификацию, распределите по полам, можно смело игнорировать, если они портят процесс отгадывания или напрягают автора.
3. Автор всегда прав. Т.е. потом его конечно поправят помидорами или еще чем-то. Но если тараканы предметы или живая рыба предметы, а Вася персонаж, то так должно быть во всех данетках автора (см п.1).

Обсуждать разницу между предметом, объектом, персонажем, явлением не вижу смысла, уже 100500 раз писалось. В простых случаях она очевидна, в сложных, когда в данетке есть заблуждения, смешение или переход в другую категорию, задача автора правильно натянуть условие на имеющийся каркас классификации и правильно спланировать ответы на неудобные вопросы.

ЗЫ.
Федя, никаких правил про классификацию вводить НЕ НАДО. Это испортит игру, породит массу негатива и споров, да и вообще это невозможно контролировать.
Аватара пользователя
Аскет
Графоман со стажем
Графоман со стажем
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: 09 апр 2006, 20:47

Re: Противоречия, опять про предметы, объекты, классификацию

Сообщение ТВВ » 07 дек 2013, 18:37

А, по большому счету, Аскет прав :D
Если автор (админ данетки) не уверен к какой категории отнести тот или иной "предмето-объект", то, тактичнее, ответить "н/к". Тогда, с одной стороны, все по правилам будет, а с другой - будет соблюдаться тот самый момент, когда "автор всегда прав" (пока его помидорами не закидали):)))
ТВВ
Акула пера
Акула пера
 
Сообщения: 7244
Зарегистрирован: 03 янв 2013, 09:17

Re: Противоречия, опять про предметы, объекты, классификацию

Сообщение lori » 07 дек 2013, 22:24

По-моему, кое-кому пора на приём в Кремль, его советы там очень нужны. Я всё-таки дождусь ответа админа.
Аватара пользователя
lori
Литератор-любитель
Литератор-любитель
 
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 12 апр 2006, 13:12

Re: Противоречия, опять про предметы, объекты, классификацию

Сообщение ТВВ » 08 дек 2013, 08:40

Хорошо, что в Кремль послала, а не куда подальше:))
Извини, если обидел чем, невзначай:)
ТВВ
Акула пера
Акула пера
 
Сообщения: 7244
Зарегистрирован: 03 янв 2013, 09:17

Re: Противоречия, опять про предметы, объекты, классификацию

Сообщение lori » 08 дек 2013, 16:49

Ты никого не можешь обидеть, ты отгадываешь данетки, требуя выложить целый список данных, вместо того, чтобы самому задать корректные вопросы. Просто админ примет меры, и точно так же, как можно отказаться отвечать на вопросы о литературном источнике, можно будет не делить предметы, объекты.
Аватара пользователя
lori
Литератор-любитель
Литератор-любитель
 
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 12 апр 2006, 13:12

Re: Противоречия, опять про предметы, объекты, классификацию

Сообщение olega-friend » 08 дек 2013, 22:59

Честно говоря, практически во всем согласен с ТВВ или ВВ или точнее с Володей из
Новосибирска. Иногда даже складывалось впечатление, что сам бы ответить буквально слово в слово. Но это скорее относится к нашей с ним общей данетке.
Если же по существу данного вопроса, то, как мне кажется, следует учитывать, что данетки, как часть живого организма по имени русский язык, не стоят на месте. Появляются определенные моды или, точнее сказать, - явления. Если сейчас в нормах русского языка правильным будет сказать :подрОстковый, а все говорят: подросткОвый, то не удивительно, что лет так через 10 - обе эти нормы будут в толковых словарях равнозначны ( как, например сейчас -мАркетинг или маркЕтинг). Или, чтобы далеко не ходить, - "кофе" - теперь можно называть и ОН и ОНО. Или совсем не будет резать слух, если в правилах пропишут на паритетных началах не только : позвонИшь, но и позвОнишь. Или (не дай Бог!) ЛОЖИШЬ. Или ЛОЖЕШЬ.
Поэтому выход из данной ситуации я вижу очень простой: Ничего менять в правилах не надо. Просто было бы не плохо, если бы Lori делала примечание при очередной своей данетке: "пожалуйста, уточняйте, е с т ь ли помимо людей - другие живые существа". Мы-то теперь, понятное дело, будем в теме, какие вопросы задавать Lori. Но найдутся люди, которые не читают ни форума, ни предыдущие данетки Lori и К. И вполне вероятно, что они, основываясь на современных тенденциях (веяниях),
(особенно если помучаются в начале отгадки) могут посчитать себя обманутыми и быть совсем не объективными, что собственно, никому не надо.
P.S. ВЫПИЛ 300 грамм коньяка. Надеюсь, никого не обидел.
Аватара пользователя
olega-friend
Белинский по натуре
Белинский по натуре
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 06 май 2009, 21:33

Re: Противоречия, опять про предметы, объекты, классификацию

Сообщение olega-friend » 11 дек 2013, 21:17

У меня вопрос на будущее: как вы посоветуете, к какой категории правильнее всего будет отнести, например, с у д. ( объект, субъект?) Понятно, что суд, как здание, относится к объекту, но если имеется ввиду суд, как орган, который выносит решения. Не обязательно суд, e.g. это может быть федерация, или профсоюз, или союз (российский футбольный -к примеру). Или любой другой орган, имеющий право выносить решения. Может быть, надо отвечать: "ближе - к объекту", а дальше пусть ребята угадывают? Иными словами, чтобы не было недопонимания, как в случае с нашей любимой Lori, лучше всего сразу договориться на берегу. Причем, естественно, ответ должен быть такой, чтобы раньше времени никак не мог служить подсказкой. У кого какие мысли? (Если подобная тема поднималась, заранее прошу прощение за повтор.)
Аватара пользователя
olega-friend
Белинский по натуре
Белинский по натуре
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 06 май 2009, 21:33

Re: Противоречия, опять про предметы, объекты, классификацию

Сообщение lenin » 11 дек 2013, 21:40

зачем объект вводить?
суд - группа персонажей определенных профессий, наделенная определенными полномочиями
- Кофе будете? Да нет наверное...
Аватара пользователя
lenin
Популярный автор
Популярный автор
 
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 11 май 2009, 16:14
Откуда: Чебоксары

Re: Противоречия, опять про предметы, объекты, классификацию

Сообщение olega-friend » 11 дек 2013, 21:57

Согласен, но если именно в таком виде подать, то в этом уже будет подсказка! Кроме того, могут предъявить, что судья-то один,и решает все он! А может просто сказать: есть еще один перс -судья? А если это суд присяжных, попросят дать характеристику всем 12? В любом случае, Ленин, спасибо, за совет! Кстати, странно, что ты даже не зашел угадать данетку "Жертва", где мы с Володей ВВ попытались немножко всех запутать. Но теперь все скрытые вопросы - открыты, и я уверен, что такой опытный турнирный боец,как ты, с твоим опытом, разгрызет этот орешек на раз-два. А я тебе могу в качестве бонуса еще и письмо Ленина к съезду, (которое никто так и не нашел)где он рекомендует снять Сталина и назначить Троцкого переслать.
Аватара пользователя
olega-friend
Белинский по натуре
Белинский по натуре
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 06 май 2009, 21:33

Re: Противоречия, опять про предметы, объекты, классификацию

Сообщение Ursa Major » 17 дек 2013, 15:22

Не, обзывать животных предметами...это уже слишком...бедная ящерка...бедные слоны и носороги

Значит высокое звание "персонаж" могут носить только люди и попугаи...кстати, а попугаи-то почему? :shock: Потому что могут воспроизводить человеческую речь? Смешно.

А животные ведь состоят из такой же плоти и крови, как и мы с тобой...умеют чувствовать, дышать, любить...

Зы. В приведенной тобой как пример данетке "в машине" разгадывающие не столько разгадывали собственно данетку, сколько пытались понять, что это за предмет из воды и соли :D Обрати внимание, что возмущались практически ВСЕ!
Аватара пользователя
Ursa Major
Популярный автор
Популярный автор
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 16:14

Re: Противоречия, опять про предметы, объекты, классификацию

Сообщение S_Water » 22 дек 2013, 13:05

А я видела, что в процессе разгадывания сразу двух данеток (их ещё не перевели в отгаданные, поэтому не буду писать, каких) возник вопрос: а нужны ли вообще предметы и объекты для разгадывания? Или данетку можно отгадать и без них? Лично моё мнение - обязательно нужны. Без них трудно отгадать данетку. ИМХО
S_Water
Белинский по натуре
Белинский по натуре
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 23 авг 2013, 21:59

Re: Противоречия, опять про предметы, объекты, классификацию

Сообщение Григорий Остров » 23 дек 2013, 07:18

Никто не говорит, что предметы и объекты не нужны совсем. Но иногда перечисление предметов сразу раскрывает все карты, и уже нечего отгадывать. А бывает, что корректно перечислить все предметы и объекты просто невозможно. Возьмем, например, классическую данетку, в которой не могли найти убийцу, потому что искали нож, а на самом деле удар был нанесен острой сосулькой, которая потом растаяла. Сколько в этой данетке предметов? Один - сосулька? Или два - сосулька и лужа воды, в которую она превратилась? А может, три? Ведь нож - это тоже предмет, и он упомянут в ответе, ничего, что на самом деле его не было?

Я считаю, на вопрос "Сколько в данетке предметов?" администратор может назвать столько предметов, сколько ему кажется нужным. Но, конечно, на более конкретные вопросы типа "А держал ли Билл в руках какой-нибудь предмет?" надо отвечать честно, тут никуда не денешься.
Григорий Остров
Белинский по натуре
Белинский по натуре
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 10 фев 2007, 17:21
Откуда: Чикаго

Re: Противоречия, опять про предметы, объекты, классификацию

Сообщение Судовой_Врач » 24 дек 2013, 00:03

Всё правильно Григорий говорит. Данетка перестала быть игрой в ситуации. Теперь это в основном разгадывание предметов и ничего более. Спорт такой местный. И повод поиздеваться над админами: суют метровые списки-вопросники о вожделенных ПРЕДМЕТАХ и их параметрах. И не дай бог ошибиться, где-нибудь неточную характеристику дать, неверно классифицировать чего-нить. Ну вытянут из админа технич. данные, потом гуглят по ПРЕДМЕТАМ... Наверное, в этом кайф.

Скучно. Кончилась Данетка.
Аватара пользователя
Судовой_Врач
Литератор-любитель
Литератор-любитель
 
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 22 дек 2008, 13:46

След.

Вернуться в Околоданеточный трёп

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1