Система начисления очков. Давайте обсудим.

[Semak]

Перед тем, как окончательно принять регламент по подсчету очков в ближайшем турнире, хотелось бы послушать мнение людей, для которых тоже интересна данная тема.

Для начала несколько тезисов:

- хороший вопрос - это такой вопрос, на который дадут ответ половина играющих команд
- чем дальше вопрос отклоняется от "золотой середины", - тем он хуже.
- "гроб" и "свечка" - одинаково плохие вопросы
- вопрос, на который ответила только одна команда и вопрос, на который ответили все команды, кроме одной, - одинаково плохи (хоть и лучше "гроба" или "свечки")
- за взятый вопрос команда-игрок получает тем больше очков, чем меньше команд-соперников взяло этот вопрос
- команда-автор тоже может получать некие призовые очки за свои вопросы (чем вопрос лучше или ближе к "золотой середине" - тем больше) либо вместо призовых очков можно ввести систему штрафов за "плохие вопросы" (чем дальше от "середины" - тем выше штраф)
- в итоге каждая команда будет выступать как автор и как игрок, таким образом общая победа будет складываться из двух составляющих
- если две команды взяли все вопросы и набрали за них одинаковое количество очков, то выявить победителя можно будет, сравнив "авторские" штрафы (победит та команда, у кого штрафов меньше)
- игровая и авторская составляющая неравнозначны, поэтому штрфы за авторство можно сделать в 2 раза меньше, чем призовые баллы за взятые вопросы
- возможна ситуация, когда две команды ответят на одинаковое число вопросов, но наберут разные суммы баллов (так как они будут отвечать на разные вопросы, на все, кроме своих, поэтому и стоимость ответов будет разной), - по возможности хотелось бы устранить несправедливость или уравнять шансы команд правильным начислением штрафных баллов за "неудачные вопросы"


Вот пример очкового регламента:
- за каждый взятый вопрос команда-игрок получает (N-m) очков, где N - общее число команд, а m - число команд, взявших этот вопрос
- команда-автор штрафуется за "неудачные вопросы" по линейной схеме (отклонение от "золотой середины"), пример расчета для N=7 команд - на графике чуть ниже


Ну вопрос ко всем заинтересованным людям.
Что нравится, с чем не согласны, что можете предложить?

Заранее спасибо.

P.S. Обсуждение не хотелось бы растягивать более, чем на пару дней. Так что если у кого есть идеи или серьезные возражения - не затягивайте, пожалуйста.

[freddy]

Я бы, честно говоря, сделал бы из этого треугольника начто более приближённое к параболе. Скажем, на мой взгляд нелепо штрафовать если вопрос взяли не 3 команды, а 2 или четыре.

[Semak]

Вот возможная конфликтная ситуация, которую пока не очень понятно, как решать.

Пусть у нас N=7 команд. И пусть есть две команды-лидера, которые правильно ответили на все вопросы турнира. Условно назовем их "Команда Васи Пупкина" и "Команда Маши Кочерыжкиной". И для простоты положим, что каждая команда готовила к турниру не по 2, а по 1 вопросу. При этом команда Васи скропала "свечу", а команда Маши - "полугроб", на который ответила лишь одна команда (Васина). Таким образом, за вопросы от других команд Вася и Маша получат одинаковое количество очков.

За Васину "свечу" Машина команда получит 1 очко
За Машин "полугроб" Вася получит 6 очков

В результате чего Вася победит, набрав на 5 очков больше, что несправедливо, так как Машин вопрос лучше.

Это в том случае, если не вводить никаких штрафов или призовых баллов командам-авторам, а учитывать только игровые очки.

Если же мы вводим штрафы, то получим:
Вася за свечу получит штраф - минус 3 балла
Маша за полугроб получит минус 2 балла

Таким образом, Машина команда получит 1 - 2 = минус 1 очко
Васина команда получит 6 - 3 = 3 очка

То есть предложенная выше система авторских штрафов не уравнивает несправедливость. И стимулирует команды на создание более легких вопросов, по возможности свечек. Чтобы команды-соперники получили за них как можно меньше баллов.

Возможно, не следует принижать авторскую составляющую оценок...

[Semak]

Я бы, честно говоря, сделал бы из этого треугольника начто более приближённое к параболе. Скажем, на мой взгляд нелепо штрафовать если вопрос взяли не 3 команды, а 2 или четыре.

Была у нас мысль и про параболу.
Например, считать так:

штрафуем команду-автора на:
k*(m-N/2)*(m-N/2) очков, где k - некий нормировочный коэффициент

Имеем параболу, сдвинутую вправо от центра начала координат.

Но тогда штрфные очки за гроб-свечу будут крайне высоки и могут существенно повлиять на конечный результат команды. Что может вызвать бурю протестов. Ведь команда готовит лишь 2 вопроса, а пытается угадывать 10-12, а то и больше.

[freddy]

Но тогда штрфные очки за гроб-свечу будут крайне высоки и могут существенно повлиять на конечный результат команды. Что может вызвать бурю протестов. Ведь команда готовит лишь 2 вопроса, а пытается угадывать 10-12, а то и больше.

Параболы бывают разные. Можно нарисовать и такую, в которой крайние значения те же три очка будут. А можно и такую, где ещё меньше.

[Semak]

Да, все верно.
Нормируется коэффициентом k

Вот, как вариант:

штраф = 1*(m-(N-1)/2)*(m-(N-1)/2)

Тогда за свечку Вася получит минус 9 баллов
А за полугроб Маша - минус 4 балла

И в результате во взаимозачете будет:

Маша: +1 - 4 = минус 3 балла
Вася: +6 - 9 = минус 3 балла

Опять несправедливо. Машин вопрос лучше, но получили ничью.
При чудовищных штрафах за гробы-свечки...

[marta]

а не кажется ли вам, что именно в таком турнире, где возникают жуткие сложности с командами-авторами, имеет смысл использовать простую старую систему один вопрос-одно очко (и добавить штраф в одно очко за гроб)

а все эти дивные схемы с коэффициэнтами применить на турнире с одинаковыми авторами для всех вопросов

[влад]

а не кажется ли вам, что именно в таком турнире, где возникают жуткие сложности с командами-авторами, имеет смысл использовать простую старую систему один вопрос-одно очко (и добавить штраф в одно очко за гроб)

а все эти дивные схемы с коэффициэнтами применить на турнире с одинаковыми авторами для всех вопросов

Как раз наоборот, тут и азарт добавляется и уравнивание шансов и игра на разных тактиках и разная подготовка.

Но столь сложная линейная система мне не очень нравиться, так как она имеет смысл если команд было штук 25, а так получается слишком высокая зависимость одной команды от озарения и неозарения другой и не забывайте про дуали и апелляшки, мне кажется что нужно сделать просто за полный гроб( 0 взявших) N-1 штрафняк, за почти гроб( одна команда)-1 штрафняк, и тоже самое со свечками, может только не делать -1 за полусвечу, а по набранным по одному баллу за взятый, + N баллов за взятый полугроб.

[basil0]

1. У нас получился турнир Игроков, но не турнир авторов
1.а. Для турнира авторов необходимо правила знать до начала работы с вопросами. Насколько я успел усвоить 6 оставшихся дней на хороший вопрос мало.
1.б. Очки за авторство предлагается начислять только командам, набравшим равное количество игровых очков. Т.е. это подсобные очки, которые могут и никогда не понадобиться.
2. В нашем случае оценка авторства нужна только для страховки от гробов и кнопок.
Страховка проще всего в виде штрафа за гроб (никто не взял) и за кнопку (все взяли). Штраф ИМХО должен быть равен максимально возможному преимуществу команды авторов на одном вопросе.
Т.е. при начислении игровых очков по схеме N-m
за гроб штраф (N-1), за кнопку (N-2);
при начислении игровых очков по одному за вопрос
за гроб -2, за кнопку -1

3. Методика расчета
а)учет штрафов
б)плюсование игровых очков.
Т.е. учет штрафов должен быть обязателен в любом случае.
А далее чтобы орг.комитету не мучиться, команды набравшие равное количество очков просто делят одно место.

А после могут открыть соревнование кто придумает лучшую систему учета авторства – такую чтоб и всем понравилась и они оказались победителями.

4. За взятые вопросы мне нравится система N-m, в ней меньше вероятности равных очков.

[exРепушкин]

У нас получился турнир Игроков, но не турнир авторов

Турнир таким и должен быть.

Мне непонятна логика Василия.
Мне представлялось, что вопрос командой составляется в расчете на то, что разгадчики получат удовольствие от его разгадывания. Похвалят красоту. Независимо от системы начисления очков.
А вам зачем-то плохоты нужно.

Я предлагала: одно очко за каждый взятый вопрос плюс доп. очки по числу невзявших команд. Штраф за гроб - N/2, где N - число команд.

И все.

[Алика]

+1 к exРепушкин

Сложные системы подсчетов - ни к чему.
ИМХО

[Алг]

а не кажется ли вам, что именно в таком турнире, где возникают жуткие сложности с командами-авторами, имеет смысл использовать простую старую систему один вопрос-одно очко (и добавить штраф в одно очко за гроб)

а все эти дивные схемы с коэффициэнтами применить на турнире с одинаковыми авторами для всех вопросов

по-моему, чем проще система подсчёта, тем лучше.
Гроб, если ни одна команда не взяла, штрафуются авторы. -2 очка
Полугроб, если взяла только одна команда, штраф -1 очко
Если вопрос взят больше, чем одной командой, авторы не штрафуются.
И с другой стороны, свечка, - если ответили все N команд - 2 очка, если ответили N-1 команд, штраф -1 очко (хотя это сомнительно), в остальных случаях нет штрафных очков

[basil0]

То ли я что не понял, то ли плохо выразил.

Я предлагала:
1) одно очко за каждый взятый вопрос плюс доп. очки по числу невзявших команд.
2) Штраф за гроб - N/2, где N - число команд.
3)И все.
Пронумеровал basil0.

1) в примере было N-m, я уже писал, что мне это нравится. Тут разногласий нет

2) Тут есть разногласия. Я просто сделал вывод из:

- "гроб" и "свечка" - одинаково плохие вопросы

и предложил штраф за гроб N-1, за "свечку" (кнопку) N-2. Почему именно столько? Пример: есть 7 команд команда А выставила гроб и значит отняла у Б возможность взять 6 баллов. На эти 6 баллов ее и штрафуют. Если кнопка, то Б имеет 1 балл вместо возможных 6, и А штрафуют на эти 5 баллов. Принцип простой максимум того, что ты отнял, то и получи в виде штрафа. Это не принципиальное разногласие и имеющие турнирный опыт выберут надеюсь оптимальную величину штрафа.
3) И все - я тоже с этим абсолютно согласен. Именно потому что это турнир игроков, все эти сложные системы с графиками не нужны. Такие системы нужны на турнире авторов.

Похоже мы почти в одну дуду дуем А сначала учесть штрафы, а потом очки за взятые вопросы, я предложил, только для исключения нижеследующей логической ошбки.

А вот дальше я вижу логическую ошибку. Сразу подчеркну, что у меня нет никакого турнирного опыта, поэтому я принял за аксиому, что на турнирах такого формата нужны штрафы за гробы. Эта аксиома противоречит следующему:

- если две команды взяли все вопросы и набрали за них одинаковое количество очков, то выявить победителя можно будет, сравнив "авторские" штрафы (победит та команда, у кого штрафов меньше)

Эту фразу я понял так сначала считаются очки за взятые вопросы. Если они совпали у 2-х команд, то только эти команды и начинают мериться авторскими штрафами. При такой системе расчетов авторские штрафы вообще не нужны. Они не выполнят цель для которой введены.

[exРепушкин]

"гроб" и "свечка" - одинаково плохие вопросы

Я так не считаю. Это личное мнение.
На предыдущем турнире мой вопрос про потусторонний талант Володарского взяли все команды.
Про царицу Тамару 3 из 6 команд.

Володарского оценили на порядок выше и никто свечкой не назвал.

[basil0]

exРепушкин, нет у меня собственного опыта, есть только общие соображения. Для чего мы правила пишем. Можно сказать для предотвращения не игрового поведения, но я бы сказал, для предотвращения душевных конфликтов игроков.
Чего хочет Х как автор - написать красивый, интересный вопрос, который будут долго обсуждать и в конце концов возьмут. А чего хочет тот же Х как игрок команды - сделать гроб, а если они штрафуются, то крайне простой вопрос - чтобы соперники получили на его вопросе как можно меньше очков. Т.е. все штрафы нужны только для того, чтобы не вводить игрока-автора в искушение. Поэтому при системе начисления очков N-m штраф за простой вопрос нужен. А при системе Марты 1 очко за взятый вопрос - не нужен.