Насколько достоверны должны быть факты, лежащие в основе ЧГК

Прочие околоЧГКшные темы

Модераторы: Азарапетыч, Администрация

Насколько достоверны должны быть факты, лежащие в основе ЧГК

Сообщение Тоня » 14 фев 2017, 23:17

Авторский ответ вопроса «Первая из пяти» viewtopic.php?f=62&t=46187
- голубой (синий), поскольку первое из олимпийских колец, символизирующих части света – это Европа, кольцо голубое.
Так ли это? Википедия: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... 0%BA%D0%B0
Кольца символизируют пять континентов. Однако, вопреки распространённой версии, каждое из колец не относится к какому-то конкретному континенту. Шесть цветов (вместе с белым фоном полотна) скомбинированы так, что представляют собой национальные цвета всех без исключения стран мира.
До 1951 года официальный справочник утверждал, что цвета колец соответствуют разным частям света: Европа — голубой, Азия — жёлтый, Африка — чёрный, Австралия — зелёный и Америка — красный. Однако позже это было удалено оттуда, так как не было никаких доказательств, что Пьер де Кубертен подразумевал именно такое распределение цветов[.
https://stillmed.olympic.org/Documents/ ... t_1303.pdf
The five rings represent the five continents. They are interlaced to show the universality of Olympism and the meeting of the athletes of the world during the Olympic Games. On the Olympic flag, the rings appear on a white background. Combined in this way, the six colours of the flag (blue, yellow, black, green, red and white) represent all nations. It is a misconception, therefore, to believe that each of the colours corresponds to a certain continent.
Считать, что каждый цвет соответствует определённому континенту – неправильно.
Существуют и другие версии. Например: По верованиям китайцев нашим миром управляют энергии земли, воды, огня, дерева и металла. Спортсмен-олимпиец должен был быть универсальным и владеть каждым из пяти основных видов спорта – плаванием, фехтованием, прыжками, бегом и стрельбой. При этом, плаванию соответствовал синий цвет, фехтованию – красный, прыжкам – зелёный, бегу – жёлтый, стрельбе – чёрный. Такая интерпретация эмблемы акцентировала внимание не на мировом масштабе спортивных соревнований, а на способностях и достижениях конкретного человека, достойного называться олимпийским чемпионом.
Версий, как видим, много – и ни одна не достоверна.
Автору нравится одна из них. Можно ли делать вопрос, основываясь на своих личных симпатиях?
Не было бы лучше, корректнее вместо: « Так что же за цвет подобрали тебе потомки?" задать вопрос в другой форме, например: «Так что же за цвет считают твоим многие потомки?»
Последний раз редактировалось Тоня 15 фев 2017, 01:39, всего редактировалось 1 раз.
Тоня
Популярный автор
Популярный автор
 
Сообщения: 1597
Зарегистрирован: 29 июн 2005, 21:45

Re: Насколько достоверны должны быть факты, лежащие в основе

Сообщение Entonces » 15 фев 2017, 21:56

Так что же за цвет подобрали тебе потомки?

https://en.wikipedia.org/wiki/Olympic_symbols
В википедии написано, что цвета связаны с континентом.
И цвета такие дал Пьер Кубертен.

http://www.olympic.ru/upload/documents/ ... 9_2013.pdf

Это олимпийская хартия - где четко написано о связи континентов и цветов олимпийских колей - преамбула
Entonces
Писатель на заборах
Писатель на заборах
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 00:02

Re: Насколько достоверны должны быть факты, лежащие в основе

Сообщение Тоня » 15 фев 2017, 22:29

exРепушкин писал(а):Тоня, в официальных справочниках было написано до определенного времени о кольце: голубой - Европа? Если можно, кратко - да или нет?

Дорогая моя, как же я могу с тобой кратко? Репушкин всё ещё в сердце моём.
Во-первых, очень рада, что вытащила тебя из «тьмы личек» на свет коллективных обсуждений. Очень хочется верить, что мы тебя, необычайно талантливого, высоко эрудированного, интереснейшего игрока будем иметь удовольствие встречать чаще, чем в последние годы. Хотя бы еженедельно. Лучше – ежечасно.
Во-вторых, дорогая моя, обеспокоена твоим здоровьем. Приведены ссылки, где есть и краткий, и полный ответ на задаваемый тобой вопрос. Что такое с тобой, милая, что прочитать сама не можешь?
Тоня
Популярный автор
Популярный автор
 
Сообщения: 1597
Зарегистрирован: 29 июн 2005, 21:45

Re: Насколько достоверны должны быть факты, лежащие в основе

Сообщение Тоня » 15 фев 2017, 22:57

Entonces писал(а):Так что же за цвет подобрали тебе потомки?
https://en.wikipedia.org/wiki/Olympic_symbols
В википедии написано, что цвета связаны с континентом.
http://www.olympic.ru/upload/documents/ ... 9_2013.pdf

Прошла по твоей ссылке, здесь только то, что я и писала:
The rings are five interlocking rings, colored blue, yellow, black, green and red on a white field, known as the "Olympic rings". The symbol was originally designed in 1912 by Baron Pierre de Coubertin, co-founder of the modern Olympic Games. He appears to have intended the rings to represent the five participating continents: Africa, Asia, America, Australia and Europe.[5] According to Coubertin, the colors of the rings together with the white of the background included the colors composing every competing nation's flag at the time. Upon its initial introduction, Coubertin stated the following in the August 1912 edition of Olympique:[6]
... the six colors [including the flag's white background] combined in this way reproduce the colours of every country without exception. The blue and yellow of Sweden, the blue and white of Greece, the tricolor flags of France, England, the United States, Germany, Belgium, Italy and Hungary, and the yellow and red of Spain are included, as are the innovative flags of Brazil and Australia, and those of ancient Japan and modern China. This, truly, is an international emblem.
Нет связи Европа-голубой.
Entonces писал(а):Так что же за цвет подобрали тебе потомки?
Это олимпийская хартия - где четко написано о связи континентов и цветов олимпийских колей - преамбула

Чётко по твоей ссылке написано:
8. Олимпийский символ* Олимпийский символ состоит из пяти переплетенных колец одинакового размера (олимпийские кольца), используемых отдельно, в одном или пяти цветах. При пятицветном исполнении это переплетение - слева направо - голубого, желтого, черного, зеленого и красного цветов. Голубое, черное и красное кольца расположены наверху, а желтое и зеленое – внизу, как это изображено на графическом воспроизведении символа ниже. Олимпийский символ символизирует собой деятельность олимпийского движения, союз пяти континентов и встречу спортсменов всего мира на Олимпийских играх.
Нет связи Европа-голубой.
Тоня
Популярный автор
Популярный автор
 
Сообщения: 1597
Зарегистрирован: 29 июн 2005, 21:45

Re: Насколько достоверны должны быть факты, лежащие в основе

Сообщение exРепушкин » 16 фев 2017, 08:45

Тоня писал(а):
exРепушкин писал(а):Тоня, в официальных справочниках было написано до определенного времени о кольце: голубой - Европа? Если можно, кратко - да или нет?

Дорогая моя, как же я могу с тобой кратко? Репушкин всё ещё в сердце моём.
Во-первых, очень рада, что вытащила тебя из «тьмы личек» на свет коллективных обсуждений. Очень хочется верить, что мы тебя, необычайно талантливого, высоко эрудированного, интереснейшего игрока будем иметь удовольствие встречать чаще, чем в последние годы. Хотя бы еженедельно. Лучше – ежечасно.
Во-вторых, дорогая моя, обеспокоена твоим здоровьем. Приведены ссылки, где есть и краткий, и полный ответ на задаваемый тобой вопрос. Что такое с тобой, милая, что прочитать сама не можешь?
Взаимно.
По поводу здоровья имею ввиду взаимно.
Академический словарь: Европа — голубой.
До 1951 года официальный справочник утверждал, что цвета колец соответствуют разным частям света: Европа — голубой, Азия — жёлтый, Африка — чёрный, Австралия — зелёный и Америка — красный.

Так вот. Это те самые потомки из вопроса. В Средневековье европейцы нарисовали карту с Девой-Европой, а их потомки дали Европе голубой цвет.
Еще раз утверждаю, что постановка вопроса совершенно корректна.

Это не ошибочные сведения, как ты ошибочно считаешь.
слова любви и благодарности!
Аватара пользователя
exРепушкин
TheMagus
TheMagus
 
Сообщения: 8513
Зарегистрирован: 26 сен 2005, 11:31
Откуда: Задворки Цивилизации

Re: Насколько достоверны должны быть факты, лежащие в основе

Сообщение Шшок » 16 фев 2017, 11:17

Между прочим, у нас тут есть наработанный способ избегать подобных некорректностей или псевдонекорректностей.
В таких случаях просто пишется фраза "согласно некоторым источникам..." и далее по тексту. :) Предполагается при этом, что источник известен хотя бы некоторым знатокам.
Мы ведь где-то уже спорили на тему: можно ли слепо доверять фактам из Википедии и является ли она непреложным авторитетом. От таких споров недалеко и до сомнений в авторитетности БСЭ и других академических изданий.
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.
Аватара пользователя
Шшок
Акула пера
Акула пера
 
Сообщения: 8577
Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
Откуда: С большой дороги.

Re: Насколько достоверны должны быть факты, лежащие в основе

Сообщение exРепушкин » 16 фев 2017, 11:39

Шшок писал(а):.
можно ли слепо доверять фактам из Википедии и является ли она непреложным авторитетом. От таких споров недалеко и до сомнений в авторитетности БСЭ и других академических изданий.

В нашем случае можно обратится к первоисточнику - Олимпийской хартии. До 1951 года.
Там есть фраза о соответствии голубого цвета Европе.
слова любви и благодарности!
Аватара пользователя
exРепушкин
TheMagus
TheMagus
 
Сообщения: 8513
Зарегистрирован: 26 сен 2005, 11:31
Откуда: Задворки Цивилизации

Re: Насколько достоверны должны быть факты, лежащие в основе

Сообщение Entonces » 16 фев 2017, 12:16

https://stillmed.olympic.org/media/Docu ... 1487184412

Вот это Хартия от 1950 года на странице 18 написано что голубой(синий) цвет соответствует континенту Европа.
И это было принято официально в течении 30 лет.
Потом этот пункт убрали, так как не было доказательств, что это имел ввиду Пьер де Кубертен. Но не доказали и то, что это не правильно.
Но это было для многих людей официальным документом.
И многие люди цвета на кольцах ассоциируют с континентами.
Entonces
Писатель на заборах
Писатель на заборах
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 00:02

Re: Насколько достоверны должны быть факты, лежащие в основе

Сообщение Тоня » 16 фев 2017, 19:55

Давайте перечитаем пояснение автора к ответу:
viewtopic.php?f=62&t=46187&start=15
Entonces писал(а):Цвет голубой (синий) ИСПОЛЬЗУЕТСЯ (НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ) для обозначения Европы в олимпийском движении.
ТЕПЕРЬ это принятый символ у потомков тех европейцев, что ранее жили в средневековой Европе.

О чём речь идёт в обсуждении? Наконец-то, после того, как вопрос сыгран, автор и тестирующий вдруг узнают, что Цвет голубой (синий) ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ (ПРОШЕДШЕЕ ВРЕМЯ) до 1950 года, что ТЕПЕРЬ, согласно официальному сайту МОК (ссылка была), так считать неверно. – уже 67 лет как!
Очевидно, что к официальным источникам – МОК, Хартия автор и тестирующий обратились уже потом, никак не на этапе подготовки вопроса. Налицо явная небрежность.
В обсуждении читаем:
Notturna писал(а):... забей в яндексе "какие континенты символизируют 5 олимпийских колец" - убедись, что это не мое больное воображение...

Яндекс у нас главный источник информации при составлении вопросов? Проверять, кроме, как в Яндексе, не надо?
Сейчас, пост-фактум, после игры, разобравшись в собственном вопросе, автор пишет:
Entonces писал(а):многие люди цвета на кольцах ассоциируют с континентами.

Так ну вот и да. С первого поста в теме я предложила обсудить именно такую формулировку вопроса, как корректную:
Тоня писал(а):Не было бы лучше, корректнее вместо: « Так что же за цвет подобрали тебе потомки?" задать вопрос в другой форме, например: «Так что же за цвет считают твоим многие потомки?»

О чём спорим? Автор, кажется, со мной согласен, практически слово в слово.
Шшок писал(а): В таких случаях просто пишется фраза "согласно некоторым источникам..." и далее по тексту. :) Предполагается при этом, что источник известен хотя бы некоторым знатокам.

И так было бы хорошо, не вызвало бы никаких нареканий. Предлагаю взять эту осторожную формулировку знатокам на вооружение.
Тоня
Популярный автор
Популярный автор
 
Сообщения: 1597
Зарегистрирован: 29 июн 2005, 21:45

Re: Насколько достоверны должны быть факты, лежащие в основе

Сообщение marta » 16 фев 2017, 20:23

Тоня, ты хочешь подать апелляцию?
о снятии вопроса, как содержащего фактическую ошибку, помешавшую взятию вопроса?
Аватара пользователя
marta
мартовская кошка
мартовская кошка
 
Сообщения: 12297
Зарегистрирован: 18 окт 2005, 22:43
Откуда: Петербург

Re: Насколько достоверны должны быть факты, лежащие в основе

Сообщение Тоня » 16 фев 2017, 22:51

marta писал(а):Тоня, ты хочешь подать апелляцию?
о снятии вопроса, как содержащего фактическую ошибку, помешавшую взятию вопроса?

Что ж за беда такая? Знатоки, как минимум, читать уметь должны? И немножечко хотя бы думать?
Тема в ветке «Обсуждения». Стало быть, хочется обсудить, узнать ваше мнение по вопросу, заданному мной в теме (первый пост):
Тоня писал(а):…Можно ли делать вопрос, основываясь на своих личных симпатиях?
Не было бы лучше, корректнее вместо: « Так что же за цвет подобрали тебе потомки?" задать вопрос в другой форме, например: «Так что же за цвет считают твоим многие потомки?»

Марта, про апелляцию не было ни слова. Вопрос знатоками взят. Какая апелляция?
Вот тебе вопрос не понравился:
marta писал(а):так и вижу, как сидит автор: вот было бы свежо загадать грецию через грецкий орех, а болгарию через болгарский перец
надо бы притянуть за уши еще пяток стран...
европа - не повод для вопроса

Но не повод для апелляции?
В основе вопроса лежит ошибка, заблуждение. Пусть даже очень распространённое заблуждение. Причина - небрежность автора и тестирующего. Допустимо ли это в ЧГК, пусть даже в Разминке – вот о чём тема.
marta писал(а):и потомки чьи потомки? зачем потомки?

Вот тут с тобой на 100% согласна.
Пусть мы говорим о потомках Европы той, что на средневековой карте. Пусть это – самый поздний срок средневековья - 16-тый век. 300 лет «потомки» слышать ничего не слышали про голубой-Европа. В течение 30 лет в каком-то, отнюдь не всем известном документе, ошибочно утверждалось, что Европа – голубая. И ещё 67 лет (за исключением мусорки Яндекса, конечно) про связь Европа-голубая ни слуху-ни духу. И что? Это основание делать вывод, что «потомки» так считают?
Тоня
Популярный автор
Популярный автор
 
Сообщения: 1597
Зарегистрирован: 29 июн 2005, 21:45

Re: Насколько достоверны должны быть факты, лежащие в основе

Сообщение marta » 17 фев 2017, 09:03

Тоня, я просто напомнила тебе, что у нас есть такая опция. Если кто-то считает вопрос некорректным, он может подать апелляцию на снятие в Апелляционное жюри.
Это более продуктивный путь, чем пытаться кого-то переубедить. Если в основе вопроса лежит ошибка - его надо снимать. Вот и все.
Аватара пользователя
marta
мартовская кошка
мартовская кошка
 
Сообщения: 12297
Зарегистрирован: 18 окт 2005, 22:43
Откуда: Петербург

Re: Насколько достоверны должны быть факты, лежащие в основе

Сообщение Тоня » 17 фев 2017, 19:17

marta писал(а):Тоня, я просто напомнила тебе, что у нас есть такая опция. Если кто-то считает вопрос некорректным, он может подать апелляцию на снятие в Апелляционное жюри.
Это более продуктивный путь, чем пытаться кого-то переубедить. Если в основе вопроса лежит ошибка - его надо снимать. Вот и все.

Марта, спасибо. Теоретически, такая опция есть. Практически - нет. Нет у нас сейчас апелляционного жюри. Нет капитанов. И самое печальное - вопросы задаются редко, причём, в основном, одними и теми же уже исписавшимися порой игроками (говоря "исписавшиеся" прежде всего себя имею в виду, пожалуйста, другие авторы не принимайте на свой счёт),
Каждый новый вопрос - праздник. Особенно от относительно "нового" автора. Искренне благодарна за вопрос Entonces. Было интересно. Предыдущие его вопросы – разные, каждый по-своему замечателен, безусловно оригинален. Так хочется, чтобы Entonces и дальше радовал нас вопросами – и чтобы при этом повнимательнее их прорабатывал! До того, как задать.
Уже, наверное, слишком многого хочу, учитывая острый дефицит авторов … Какая апелляция? «Сражаться» с тем, кого надо холить, любить и всячески лелеять? То же, только ещё активнее и холить, и любить, и лелеять - по отношению к тестирующему, конечно.
Не ожидала такого «противостояния». Да, вопрос возник не из воздуха, не благодаря чьему-то «больному воображению». Подтверждения есть. В мусорке Яндекса. Есть подтверждения в документах «Хартии», но этот документ давно (уже 67 лет) устарел, что никак не было отражено в формулировке вопроса. Более того, ни автор, ни тестирующий этого не знали, считали, что до сих пор голубой цвет используется в олимпийском движении для обозначения Европы.
Простительно не знать. Надо ли проверять факты автору и тестирующему, обращаясь к официальным источникам до того, как вопрос задан?
Тоня
Популярный автор
Популярный автор
 
Сообщения: 1597
Зарегистрирован: 29 июн 2005, 21:45

Re: Насколько достоверны должны быть факты, лежащие в основе

Сообщение Азарапетыч » 17 фев 2017, 19:54

Тоня писал(а):Нет у нас сейчас апелляционного жюри. Нет капитанов.
Все есть у нас.
:!:
ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ
Аватара пользователя
Азарапетыч
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 10453
Зарегистрирован: 14 мар 2006, 21:45
Откуда: Москва

Re: Насколько достоверны должны быть факты, лежащие в основе

Сообщение Тоня » 17 фев 2017, 21:56

Азарапетыч писал(а):
Тоня писал(а):Нет у нас сейчас апелляционного жюри. Нет капитанов.
Все есть у нас.
:!:

Вот хорошо!
Цитата из правил:
Апелляцию со стороны команды Знатоков подает любой из Капитанов.
Паша, можно ли огласить список капитанов и список членов АЖ? Пожалуйста - раз уж у нас всё есть.
Тоня
Популярный автор
Популярный автор
 
Сообщения: 1597
Зарегистрирован: 29 июн 2005, 21:45

Re: Насколько достоверны должны быть факты, лежащие в основе

Сообщение Азарапетыч » 17 фев 2017, 23:14

Тоня писал(а):можно ли огласить список капитанов и список членов АЖ? Пожалуйста - раз уж у нас всё есть.
Любой каприз.

Капитанами ЧГК в данный момент (c 27 ноября 2008 года) являются:

Азарапетыч
Iris
freddy
Михалыч


Состав Апелляционного Жюри (c 27 ноября 2008 года):

marta
Semak
Чива Ротсен



Никто их не переизбирал, так что формально все упомянутые товарищи "у руля".
Претензии по поводу того, что кое-кто уже давно не появляется на Форуме, не принимаются.

Ибо, согласно действующим Правилам, для функционирования АЖ достаточно одного жюрителя.
А что касается Капитанов, то у нас уже давно существует традиция, когда номинальный капитан назначает исполняющих обязанности.

Тем более, что весь сыр-бор разгорелся из-за вопроса, загаданного в "Разминке".
А в "Разминке" Правила трактуются достаточно вольно. Да и капитанить, в общем-то, может кто угодно.

Так что, если есть желание, - можешь подать апелляцию.

:roll:
ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ
Аватара пользователя
Азарапетыч
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 10453
Зарегистрирован: 14 мар 2006, 21:45
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Обсуждения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron