Мат есть, но продемонстрировать его нельзя.

Модераторы: Азарапетыч, Администрация

Ответить
Аватара пользователя
Dendr
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 5717
Зарегистрирован: 06 май 2005, 15:11
Пол: Мужской
Откуда: Раменское, Мос.обл.
Контактная информация:

Мат есть, но продемонстрировать его нельзя.

Сообщение Dendr »

Шшок писал(а):Кстати, эта задача мне не понравилась. Слишком уж прямой вопрос в ней задается.
Ладно, тогда я свои наполеоновские планы по выкладыванию задач из той книжки обрываю. Почти все они такого же типа: а какой был последний ход, а можно ли рокироваться, а откуда упала пешка, а где съели ферзя, а есть ли превращенные фигуры на доске, а что за фигура стояла на с7... То есть, чисто головоломки, с использованием шахмат (упражнение, кунштюк - как хотите зовите), но к игре отношения имеют немного. Я имею в виду, подумать есть о чем, извилинами пошевелить, но без изюминки.



Остается парочка задач, чуть позже выложу, как до рисовалки диаграмм доберусь (ну и не всё же сразу), без нее только такой "философский" вопрос (мой вольный перевод с аглицкой мовы): может ли быть такая позиция, в которой мат в два хода у белых есть, но продемонстрировать его нельзя?

Ответ, сразу скажу, положительный (иначе бы его не задавали). Но какова идея этой позиции? А то, может, кто и композитором попробует стать...

Аватара пользователя
Шшок
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 9061
Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
Пол: Мужской
Откуда: С большой дороги.

Re: Еще шахматная задача

Сообщение Шшок »

Dendr писал(а): может ли быть такая позиция, в которой мат в два хода у белых есть, но продемонстрировать его нельзя?
Я не понял условия. Сколько ни пытался понять - не понял. Что значит "продемонстрировать его нельзя"? Не получается двигать по доске фигуры, или что?
Может, приведешь исходную формулировку на аглицкой мове?
Последний раз редактировалось Шшок 28 май 2011, 09:08, всего редактировалось 1 раз.
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.

Аватара пользователя
Шшок
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 9061
Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
Пол: Мужской
Откуда: С большой дороги.

Re: Еще шахматная задача

Сообщение Шшок »

Хорошая рисовалка диаграмм.

http://0.ape.chess-samara.ru/tools/editor.html
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.

Аватара пользователя
Шшок
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 9061
Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
Пол: Мужской
Откуда: С большой дороги.

Re: Еще шахматная задача

Сообщение Шшок »

Шшок писал(а):
Dendr писал(а): может ли быть такая позиция, в которой мат в два хода у белых есть, но продемонстрировать его нельзя?
Я не понял условия. Сколько ни пытался понять - не понял. Что значит "продемонстрировать его нельзя"? Не получается двигать по доске фигуры, или что?
Может, приведешь исходную формулировку на аглицкой мове?
Хотя... идея может заключаться, например, в том, что после первого вступительного хода белых черные могут потребовать ничью по правилу 50-и ходов... или еще что-нибудь в этом духе. То есть, мат-то виден, но белые не успевают его поставить - им не хватает одного хода.
Кстати, на эту тему уже ломали копья в шахматных федерациях. Было предложение ввести в правила такое дополнение: если одна из сторон видит мат за определенное количество ходов и заявляет об этом, то правило 50 ходов теряет силу (разумеется, если при этом действительно ставится мат). Это предложение не прошло.
Например, считается, что в общем случае невозможно поставить одинокому королю мат двумя конями и королем. Но есть такие позиции, в которых такой мат все-таки объявляется... ну, например, за 150 ходов. Таких позиций известно достаточно много. Но по нынешним правилам - фига с маслом, а не мат. Потому как 50 ходов - и всё, слабейшая сторона вправе требовать ничью.
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.

Аватара пользователя
Dendr
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 5717
Зарегистрирован: 06 май 2005, 15:11
Пол: Мужской
Откуда: Раменское, Мос.обл.
Контактная информация:

Re: Еще шахматная задача

Сообщение Dendr »

Шшок писал(а):Может, приведешь исходную формулировку на аглицкой мове?
Если честно, я очень долго вникал в условие и в оригинале (собственно, как и персонажи, к которым автор задачи по сюжету обращался), пока ответ не показали.
Later that day, Fergusson had a problem he was eager to show us. "This problem," he said, "combines logic and chess in an interesting manner. The problem is this: Is it possible to design a position so that it can be proved that White has a mate in two moves, yet that it is impossible to exhibit the mate?"
...
"I have in mind a concrete position. In this position it can be proved that White can play and mate in two. By this I mean that it can be proved that there exists a move for White such that given any reply of Black, White then has a mating move. And yet there exists no first move for White such that it can be proved of that move that given any reply of Black, White then has a mate on the next move."

Аватара пользователя
Шшок
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 9061
Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
Пол: Мужской
Откуда: С большой дороги.

Re: Еще шахматная задача

Сообщение Шшок »

Ну тогда это действительно может быть похоже на задачу Юляши. У белых в данной позиции есть два возможных первых хода, и каждый из них ведет к мату на втором ходу. Но выбор между этими двумя ходами зависит от последнего хода черных, который однозначно не определяется...

Например, такая вот вполне себе легальная позиция (ради общего дела иногда приходится заниматься композицией): :P

Белые: Крd5, Фf7, Сa6, пешки b5, f5.
Черные: Крd8, пешки a7, с5, е5, g7. А все оставшиеся белые фигуры раскидываем по доске с намеком на то, что черные последним ходом не били пешками. Ну и, естественно, раскидываем белые фигуры так, чтобы не было дуали при постановке мата в два хода.

Ясно, что последним ходом черных было либо с7-с5, либо е7-е5. Третьего не дано. Соответственно, первый ход белых - либо bc либо fe, и у черных нет защиты от Фd7x. То есть мат в два хода безусловно есть. Но выбрать между этими вариантами нет никакой возможности, потому что не определить, каким именно был последний ход черных из двух возможных.
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.

Аватара пользователя
Dendr
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 5717
Зарегистрирован: 06 май 2005, 15:11
Пол: Мужской
Откуда: Раменское, Мос.обл.
Контактная информация:

Re: Еще шахматная задача

Сообщение Dendr »

Шшок писал(а):Ну тогда это действительно может быть похоже на задачу Юляши. У белых в данной позиции есть два возможных первых хода, и каждый из них ведет к мату на втором ходу. Но выбор между этими двумя ходами зависит от последнего хода черных, который однозначно не определяется...
Да, теперь (после некоторых обсуждений выше) уже идея понятна. "Авторский" ответ несколько отличается, но суть остается та же - не зная, какой ход сделали черные перед этим, нельзя провести мат. Но если считать, что ситуация сложилась во время определенной партии, то белые знают предысторию, и поставить мат - могут.

Изображение

То есть, это может быть иллюстрацией (развитием идеи) к той самой задаче "могут ли белые рокироваться".

Аватара пользователя
Шшок
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 9061
Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
Пол: Мужской
Откуда: С большой дороги.

Re: Еще шахматная задача

Сообщение Шшок »

Симпатичная позиция. :D
Но я тоже неплохой вариант придумал, правда? :wink:
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.

Аватара пользователя
Шшок
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 9061
Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
Пол: Мужской
Откуда: С большой дороги.

Re: Еще шахматная задача

Сообщение Шшок »

Шшок писал(а):Симпатичная позиция. :D
Но я тоже неплохой вариант придумал, правда? :wink:
Не, ни фига. Я придумал плохой вариант. Оказывается, вступительные ходы Крс6, Крd6 и Кре6 тоже решают задачу. Ахти мне... :oops: И я еще не придумал, как от этого избавиться.
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.

Аватара пользователя
Шшок
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 9061
Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
Пол: Мужской
Откуда: С большой дороги.

Re: Еще шахматная задача

Сообщение Шшок »

team55 [url=http://forum.danetka.ru/viewtopic.php?p=315182#p315182]в другой теме[/url] писал(а):

Dendr, а в твоей последней диаграмме почему нельзя сыграть 1.Ke6 и поставить мат следующим ходом на любой ответ чёрных, не заморачиваясь тем, как они перед этим ходили?
UPD Да, действительно...
Последний раз редактировалось Шшок 01 июн 2011, 09:26, всего редактировалось 2 раза.
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.

Аватара пользователя
Dendr
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 5717
Зарегистрирован: 06 май 2005, 15:11
Пол: Мужской
Откуда: Раменское, Мос.обл.
Контактная информация:

Re: Еще шахматная задача

Сообщение Dendr »

Шшок писал(а):
team55 писал(а):Dendr, а в твоей последней диаграмме почему нельзя сыграть 1.Ke6 и поставиь мат следующим ходом на любой ответ чёрных, не заморачиваясь тем, как они перед этим ходили?
Я думаю, Дендр ошибся, рисуя эту позицию. Пешка на а7 явно лишняя. Идея-то в том, чтобы ход королем опровергался рокировкой черных.
Хм... вот в том-то и штука, что я перерисовал так, как было в книге. Но вот теперь и сам вижу, что ход королем решает в любом случае (я поначалу забыл, что из-под шаха рокироваться нельзя), так что с a7 и правда не все в порядке. Скорее всего, ошибка при издании. Несколько раз перечитал ответ, покрутил доску, и думаю, понял, что там имелась в виду вот такая позиция (на месте пешки a7 стоит чернопольный слон):
Изображение

Здесь, если предположить, что черные рокироваться могут (а, следовательно, их последний был не что иное, как e7-e5, кроме того, ладье не запрещено как уходить с атакованной клетки, так и пересекать ее), то 1. Ke6 здесь не работает: отвечая 1. .. 0-0-0, черные приходят к следующей позции:
Изображение
На два возможных пешечных шаха черные отвечают Kb7 (K:b7), и мата в два хода нет. Тогда как 1. de позволяет поставить мат на 2. b7 (и пешка под защитой слона).

Вот теперь задача решена полностью: белые наверняка могут поставить мат в два хода независимо от предыстории, но их первый ход сильно от этой предыстории зависит: доказать, что рокировка запрещена или разрешена, невозможно, но сложись эта ситуация в реальной партии, игрок белыми наверняка знал бы это, просто подняв записи. Если ни ферзевая ладья, ни король ни разу не двигались, то, как уже сказано выше, берем пешку на проходе. Если двигались, то без всяких сомнений продвигаем короля по диагонали вперед.

Ответить

Вернуться в «Шахматные задачи»