Зеркало

Логические задачи

Модераторы: Азарапетыч, Администрация

Аватара пользователя
basil0
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: 10 ноя 2006, 01:17
Пол: Мужской
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Зеркало

Сообщение basil0 »

Atson писал(а):
basil0 писал(а):Затем, чтобы определить положение метки Б
Как же мы его определим, если хрюша в зеркале, по Вашим словам, выглядит не так, как Вы изобразили на рисунке, а как - науке неизвестно?
А Вы что тоже наукой только физику считаете? Это физике не известно. А психологии известно. Разве метка Б расположена не правильно?
Atson писал(а):Давайте вариант, при котором Вы скажите, что "зеркало меняет право и лево".
Зеркало меняет направление вправо на направление влево, если отражение стрелки, параллельной плоскости зеркала, и сама стрелка указывают в разных направлениях.
Последний раз редактировалось basil0 26 ноя 2009, 16:28, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Василий.
А кто сказал, что я прав?

Аватара пользователя
basil0
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: 10 ноя 2006, 01:17
Пол: Мужской
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Зеркало

Сообщение basil0 »

ОФФТОП
Михалыч писал(а):задумчивоа ведь есть еще задача про разгоняющийся по транспортеру самолет...
Не флуди, знаем, не взлетит или взлетит третьего не дано.
С уважением, Василий.
А кто сказал, что я прав?

Аватара пользователя
Михалыч
достояние Республики
достояние Республики
Сообщения: 5273
Зарегистрирован: 26 окт 2006, 09:45
Пол: Мужской
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Зеркало

Сообщение Михалыч »

офф. сорь :lol:
Все впереди! Сзади только задница!

Аватара пользователя
Atson
Литератор-любитель
Литератор-любитель
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 21:02
Пол: Мужской
Откуда: планета K-pax

Re: Зеркало

Сообщение Atson »

basil0 писал(а):
Atson писал(а):
basil0 писал(а):Затем, чтобы определить положение метки Б
Как же мы его определим, если хрюша в зеркале, по Вашим словам, выглядит не так, как Вы изобразили на рисунке, а как - науке неизвестно?
А Вы что тоже наукой только физику считаете? Это физике не известно. А психологии известно. Разве метка Б расположена не правильно?
Правильно или неправильно можно ответить только зная правило.
Мы можем наблюдать метку Б? Если нет, то опишите процедуру, по которой Вы определяете ее положение.
basil0 писал(а):
Atson писал(а):Давайте вариант, при котором Вы скажите, что "зеркало меняет право и лево".
Зеркало меняет направление вправо на направление влево, если отражение стрелки, параллельной плоскости зеркала, и сама стрелка указывают в разных направлениях.
Т.е. Вы опять играете в подмену слов? Я Вам - "зеркало меняет право и лево", Вы мне - "Зеркало меняет направление вправо на направление влево". Потом будет лекция по психологии об их отличии?
зайчатки интеллекта

Юляша
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 3352
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:32
Пол: Женский

Re: Зеркало

Сообщение Юляша »

basil0 писал(а):
Юляша писал(а):Это не уход от ответа, а указание на то, что задача сформулирована некорректно. В корректно сформулированных задачах такая "эквилибристика" невозможна.
Эквилибристика зависит не от задачи, а от решателя. (Впрочем это тоже можно посчитать эквилибристикой)
Вопрос корректный наглядно показывающий отличие бытового понимания правого и левого от Ваших формул оптической изомерии.
В такой формулировке я берусь с помощью удачно подобранных фотографий (честно сделанных)))) доказать, что
1. Зеркало меняет местами право и лево
2. Зеркало меняет местами перед и зад
3. Зеркало меняет местами верх и низ
4. Зеркало не меняет местами право и лево
5. Зеркало не меняет местами перед и зад
6. Зеркало не меняет местами верх и низ

В первых трех случаях стрелку располагаем перепендикулярно к зеркалу, в последних трех - параллельно. Как конкретно разместить зеркало и стрелку - сообразите сами))).

basil0 писал(а):
Юляша писал(а):Я (вы, видимо, не обратили внимания)))) задала два вопроса: 1) куда будет указывать отражение стрелки? 2) можно ли считать второй кадр отражением? Сама при этом никаких ответов не давала. Специально для вас: вопросы не были риторическими.
1) Ну первого не было, было утверждение. :)
Привожу цитату.
Юляша писал(а): а ВОТ ЭТА стрелка указывает направо. Куда будет указывать ее отражение?
ЭТО оно?
Вы бы уж читали то, что я пишу хотя бы...
basil0 писал(а): 2) С 99.9 % вероятностью это картинка полученная средствами фотошопа или аналогичной программы. Так действительно должно выглядеть отражение в плоском зеркале поставленном справа от верхней картинки. В данном случае рассогласования бытового понимания и Ваших формул в первом приближении не обнаружено. Вывод: бытовое понимание не всегда совпадает с формулами оптической изомерии. Следовательно это разное понимание правого и левого.

Какая разница, как получено изображение? Важно, что оно адекватно в рамках обсуждения...



Вывод: бытовое понимание иногда совпадает с формулами оптической изомерии. Следовательно, зеркало в некоторых случаях меняет местами право и лево. :evil: :evil: :evil:
Нас двое - я и папа
И погромче нас были витии Да не сделали пользы пером. Дураков не убавим в России, А на умных тоску наведем.

Аватара пользователя
Atson
Литератор-любитель
Литератор-любитель
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 21:02
Пол: Мужской
Откуда: планета K-pax

Re: Зеркало

Сообщение Atson »

basil0 сдулся?
Или болеет?
зайчатки интеллекта

Аватара пользователя
basil0
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: 10 ноя 2006, 01:17
Пол: Мужской
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Зеркало

Сообщение basil0 »

РОЛЬ наблюдателя. Пардон, нет времени.
Юляша писал(а): И месяц с правой стороны … И месяц с левой стороны …
Здесь правая и левая сторона понимаются именно в смысле моего определения.)))
Если бы поэты еще правильно слова бы употребляли.
Юляша писал(а): С другой стороны, я не совсем понимаю, почему для вас так важны именно понятия правой и левой стороны объекта.
Так потому что их-то и видит человек, а точки он только воображать может.
По поводу автомобилей. Тут мой косяк с пальцем – это аргументы не для данного уровня дискуссии. Пример с автомобилями пока очень простой – человек определяет где лево и где право у них не обращая внимание на оптическую изомерию, он её просто не видит. Если бы зеркало действительно меняло бы право на лево, то показания наблюдателя должны быть разными для объекта и физической модели его отражения. А наблюдатель не видит между ними никакой разницы. Это как раз и указывает что оптическая изомерия это совсем не то, что бытовой понимание правого и левого.
Юляша писал(а):1. Посмотрите на картинку в своем посте basil0 » 08 ноя 2009, 17:11 (стр. 11), ту, которая подписана Исходный.
2. Представьте себе, что эта картинка напечатана на футболке - на груди. У футболки есть верх и низ (определяются по положению вырезов для головы и рук), а также перед и зад (определяются, например, по асимметрии выреза для головы).
3. Сошьем точно такую же футболку, но так, чтобы поменять местами право и лево!
4. Ну вот, собственно говоря, и вопрос: как будет выглядеть картинка на груди?
Вот еще пример Вашего совершенного не понимания бытового понимания правого и левого. :) Невозможно сшить футболку так чтобы глядя на неё человек сказал бы, что у неё поменялось право на лево. Вы можете изготовить абсолютно точную физическую модель отражения футболки. Положите их рядышком и ни Вы сами, никто другой не скажет что у них разное право и лево. Картинки у них напечатаны разные (зеркально отраженные), а футболки одинаковые.
Юляша писал(а):В такой формулировке я берусь с помощью удачно подобранных фотографий (честно сделанных)))) доказать, что
1. Зеркало меняет местами право и лево
2. Зеркало меняет местами перед и зад
3. Зеркало меняет местами верх и низ
4. Зеркало не меняет местами право и лево
5. Зеркало не меняет местами перед и зад
6. Зеркало не меняет местами верх и низ
Ну, во-первых, я нигде не говорил, что стрелка доказывает, смену право на лево. Во-вторых Ваши 1-6 это типичная экспериментальная ситуация. В 99% случаев она возникает когда зеркало никоим образом не влияет на всё перечисленное. О чем я Вам и твержу всё время.
Юляша писал(а):Вы бы уж читали то, что я пишу хотя бы...
Вы правы мог бы быть и повнимательнее. :oops:
basil0 писал(а):Вывод:бытовое понимание не всегда совпадает с формулами оптической изомерии. Следовательно это разное понимание правого и левого.
Юляша писал(а):Вывод:бытовое понимание иногда совпадает с формулами оптической изомерии. Следовательно, зеркало в некоторых случаях меняет местами право и лево. :evil: :evil: :evil:
Зачеркнутое не верно. Бытовое понимание правого и левого никогда не совпадает с формулами оптической изомерии. Сказать, что "бытовое понимание иногда совпадает/не совпадает с формулами оптической изомерии". Это все равно, что сказать, что "в некоторых случаях непрерывность речи совпадает с непрерывностью функции f(x)=1/х.
В физике оси системы координат задаются человеком. Они атрибуты экспериментального пространства, инструменты наблюдения и анализа ситуации.
А психологические право, лево, и связанные с ним оси {а) голова-ноги, спина-живот, крыша-днище, (что иногда соответствует оси верх-низ), б) голова-хвост, нос-затылок, перед-зад, нос-корма, что соответствует оси вперед-назад} нельзя, повторяю н е л ь з я задать. Они уже есть, они атрибуты самого объекта, или их нету него и никогда не будет. Поэтому чтобы физически определить право и лево начинать надо с алгоритма обнаружения направления оси верх-низ и вперед-назад у объекта. И если из системы определений не следует, что у человека есть право и лево, а у шара его нет, а у шара с нарисованной мордой - опять есть, то эта система определений никак не определяет бытовое понимания правого и левого. Не прошла верификацию.
С уважением, Василий.
А кто сказал, что я прав?

Аватара пользователя
basil0
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: 10 ноя 2006, 01:17
Пол: Мужской
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Зеркало

Сообщение basil0 »

Atson писал(а):
basil0 писал(а):Разве метка Б расположена не правильно?
Правильно или неправильно можно ответить только зная правило.
Мы можем наблюдать метку Б? Если нет, то опишите процедуру, по которой Вы определяете ее положение.
Вы прекрасно умеете определять, где право, а где лево. Вы прекрасно знаете, что метка Б расположена правильно. Вы прекрасно помните, что разговор о процедуре определения право и лево у нас уже был. И моя процедура Вас не устроила. И мы договорились, что если она Вам нужна, то Вы определяете её сами. Так что на этот вопрос отвечайте сами, как мы договорились ранее.
Atson писал(а): Т.е. Вы опять играете в подмену слов? Я Вам - "зеркало меняет право и лево", Вы мне - "Зеркало меняет направление вправо на направление влево". Потом будет лекция по психологии об их отличии?
Atson, не надо вешать на меня Ваших собак.
basil0 писал(а):Кстати один из самых простых опытов доказывающих, что направление вправо зеркало не изменяет. :)
После этого кто решил рассмотреть фото стрелы я или Вы? Кто задавал мне вопрос о том, чего нет на этом фото, я или Вы?
А если немного совсем подумать, то ясно, что в том случае, когда ось право-лево ПЛСК параллельна плоскости зеркала, то смена направления этой оси есть необходимый и достаточный признак смены право на лево.
С уважением, Василий.
А кто сказал, что я прав?

Аватара пользователя
basil0
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: 10 ноя 2006, 01:17
Пол: Мужской
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Зеркало

Сообщение basil0 »

Всем! По понятным причинам, я не могу с прежней интенсивностью думать над проблемами данной темы. Это кстати уже стало заметно. Поэтому я делаю перерыв до конца турнира. В новом году я продолжу дисскуссию с теми у кого сохранится интерес к ней. Остальные могут подводить итоги дискусии на свой вкус.

Не ожидал, что столь простые вещи, аксиомы по сути, придется так долго доказывать.
С уважением, Василий.
А кто сказал, что я прав?

Аватара пользователя
basil0
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: 10 ноя 2006, 01:17
Пол: Мужской
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Зеркало

Сообщение basil0 »

Вот еще чуть не забыл.
Юляша писал(а):
basil0 писал(а):
Юляша писал(а):Если зеркало меняет местами право и лево, то, естественно, стрелка, которая указывала вправо (A1), теперь указывает влево (А2). И для отражения направления вправо (Б) и влево (A2), естественно, противоположны. В чем вы видите противоречие?
Неверно.
1. А1 метка право и лево предмета - синий кружок лежит в полупространстве право, а красный ромб в полупространстве лево свинки.
2. При отражении из А1 получается А2.
3.Положение метки А2 зависит от того что "делает" зеркало по законам физики, то есть как оно отражает право и лево.
4. Метка Б отражает мнение человека о расположении право и лево у отражения - синий кружок лежит в полупространстве право, а красный ромб в полупространстве лево отражения свинки.
5. Если зеркало меняет право на лево, то А2 должно совпадать с Б. То есть А2 и Б должны совпадать при наложении. (Я ведь могу нарисовать метку Б поверх метки А2, это ничего по сути не изменит.)
6. Если зеркало не меняет право на лево, то метка Б не соввпадет с меткой А2, они будут противоположны.
7. Поскольку в результате эксперимента выяснили, что А2 не сопадает с Б, то право на лево меняет не зеркало, а человек - наблюдатель.
1. Вы не ответили на мой вопрос.
….
2.Вы написали:
5. Если зеркало меняет право на лево, то А2 должно совпадать с Б.
Почему?
Вы не мотивировали это свое утверждение. Вернее, хуже чем не мотивировали. Вы де факто вбросили взятый с потолка постулат и теперь используете его как основу для выводов.
1. Естественно не ответил, потому что у Вас все перепутано. А1, А2, Б не стрелки, а метки право и лево. "стрелка, которая указывала вправо (A1), теперь указывает влево (А2)" Речь идет о рис. Хрюша1, там А1 расположена точно также как и А2.
2. 5. не постулат, а вывод из 2, 3 и 4.
Юляша писал(а):Еще раз опишу свою позицию.
Пусть красный ромбик - это право.
Вот в этом "пусть" и кроется основная Ваша ошибка. Нельзя "пусть"! Красный ромбик на рис. Хрюша1 и фото Хрюша2 расположен в полупространстве лево, это лево и только лево. Назвать это право, все равно, что брюнета назвать блондином. Право и лево хрюши это не то что задает наблюдатель, они у неё есть независимо от наблюдателей.

Красный ромбик в А1 - это лево оригинала.
Красный ромбик в A2 - это " отраженное
лево" (по законам физики).
И все на этом роль зеркала кончилась.
Б это эталонное положение право-лево у отражения привносимое человеком.
Но сравнивая A2 и Б, мы видим, что "отраженное лево" – человек называет право.
То есть, право при отражении превращается в лево. Абсолютно верно, но это делает не зеркало, а человек, тот кто определяет право-лево (Б) не так как их отразило зеркало (А2).

ЧТД, что ли :)
До нового года.
С уважением, Василий.
А кто сказал, что я прав?

Юляша
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 3352
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:32
Пол: Женский

Re: Зеркало

Сообщение Юляша »

Ну что ж, итоги - так итоги...))))


РОЛЬ наблюдателя.
basil0 писал(а):
Юляша писал(а): И месяц с правой стороны … И месяц с левой стороны …
Здесь правая и левая сторона понимаются именно в смысле моего определения.)))
Если бы поэты еще правильно слова бы употребляли.
Ну давайте, теперь на Пушкина наедем. Скоро уж двести лет как это стихотворение считается одним из пушкинских шедевров, ни у кого никогда проблем с его пониманием нет, а тут оказывается слова не так употреблены... Слава богу, наконец-то пришел basil0 и расставил все по местам...
basil0 писал(а): По поводу автомобилей. Тут мой косяк с пальцем – это аргументы не для данного уровня дискуссии. Пример с автомобилями пока очень простой – человек определяет где лево и где право у них не обращая внимание на оптическую изомерию, он её просто не видит. Если бы зеркало действительно меняло бы право на лево, то показания наблюдателя должны быть разными для объекта и физической модели его отражения. А наблюдатель не видит между ними никакой разницы. Это как раз и указывает что оптическая изомерия это совсем не то, что бытовой понимание правого и левого.
Без комментариев. Не согласна.
basil0 писал(а): Невозможно сшить футболку так чтобы глядя на неё человек сказал бы, что у неё поменялось право на лево.
Вот с этого и надо было начинать. По basil0 у объекта невозможно поменять местами право и лево. А я знала :evil: , что он так скажет, потому что все остальные выходы я ему в примере закрыла. В этом случае остальные аргументы не имеют смысла и все последние 20 страниц - бесполезный треп.
basil0 писал(а): Чтобы физически определить право и лево начинать надо с алгоритма обнаружения направления оси верх-низ и вперед-назад у объекта. И если из системы определений не следует, что у человека есть право и лево, а у шара его нет, а у шара с нарисованной мордой - опять есть, то эта система определений никак не определяет бытовое понимания правого и левого. Не прошла верификацию.
Не надо с него начинать. Достаточно предположить, что такой алгоритм есть. Верификацию по basil0 пройти вообще невозможно, потому что он все отрицает, не вникая.
basil0 писал(а):
Юляша писал(а):
basil0 писал(а): Неверно.
1. А1 метка право и лево предмета - синий кружок лежит в полупространстве право, а красный ромб в полупространстве лево свинки.
2. При отражении из А1 получается А2.
3.Положение метки А2 зависит от того что "делает" зеркало по законам физики, то есть как оно отражает право и лево.
4. Метка Б отражает мнение человека о расположении право и лево у отражения - синий кружок лежит в полупространстве право, а красный ромб в полупространстве лево отражения свинки.
5. Если зеркало меняет право на лево, то А2 должно совпадать с Б. То есть А2 и Б должны совпадать при наложении. (Я ведь могу нарисовать метку Б поверх метки А2, это ничего по сути не изменит.)
5. Если зеркало меняет право на лево, то А2 должно совпадать с Б.

Почему?
Вы не мотивировали это свое утверждение. Вернее, хуже чем не мотивировали. Вы де факто вбросили взятый с потолка постулат и теперь используете его как основу для выводов.
1. Естественно не ответил, потому что у Вас все перепутано. А1, А2, Б не стрелки, а метки право и лево. "стрелка, которая указывала вправо (A1), теперь указывает влево (А2)" Речь идет о рис. Хрюша1, там А1 расположена точно также как и А2.

2. 5. не постулат, а вывод из 2, 3 и 4.
1. А в чем разница между стрелками и метками? Ни в чем, кроме названия. Опять словами играем...
2. Вывод должен следовать из посылок. А он у вас не следует. Перечислены три факта, а потом берется посылка, не связанная с этими фактами, и делается вывод, также ни с чем не связанный. Ну и, как часто у вас, результат противоречит реальности - см. пример с двумя зеркалами уголком.
basil0 писал(а): Красный ромбик в А1 - это лево оригинала.
Красный ромбик в A2 - это " отраженное лево" (по законам физики).
И все на этом роль зеркала кончилась.
Б это эталонное положение право-лево у отражения привносимое человеком.
Но сравнивая A2 и Б, мы видим, что "отраженное лево" – человек называет право.
То есть, право при отражении превращается в лево. Абсолютно верно, но это делает не зеркало, а человек, тот кто определяет право-лево (Б) не так как их отразило зеркало (А2).
Так вот в чем дело... Предмету вы разрешаете иметь право и лево, а отражению вы в этом отказываете (причем непонятно на каком основании)))). Ну и дальше еще пара логических кульбитов - и готово.

basil0
Больше всего меня изумляет ваша уверенность в собственной правоте, навязываемая цитатами типа "не ожидал, что столь простые вещи, аксиомы по сути, придется так долго доказывать." У меня создалось впечатление, что ваша профессия связана с искусством. Вы очень конкретный человек, мыслящий образами, и с трудом воспринимающий абстракции и обобщения. Я, кстати, - наоборот.))) Но мне хватает здравого смысла не считать мой образ мышления единственно возможным.
Нас двое - я и папа
И погромче нас были витии Да не сделали пользы пером. Дураков не убавим в России, А на умных тоску наведем.

Аватара пользователя
basil0
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: 10 ноя 2006, 01:17
Пол: Мужской
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Зеркало

Сообщение basil0 »

Юляша писал(а):Больше всего меня изумляет ваша уверенность в собственной правоте, навязываемая цитатами типа "не ожидал, что столь простые вещи, аксиомы по сути, придется так долго доказывать." У меня создалось впечатление, что ваша профессия связана с искусством. Вы очень конкретный человек, мыслящий образами, и с трудом воспринимающий абстракции и обобщения. Я, кстати, - наоборот.))) Но мне хватает здравого смысла не считать мой образ мышления единственно возможным.
Ну моя уверенность значительно меньше Вашей :D Чего стоит одна лишь фраза:"Вся наука занимается исключительно моделями." Искусство, ни боже мой. Я наблюдатель и экспериментатор, создающий Ваши абстракции и обобщения, и поэтому я прекрасно знаю чего они стоят и сколько врут. Обобщения не в физике конечно, я ихтиоэтолог.
С уважением, Василий.
А кто сказал, что я прав?

Аватара пользователя
team55
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 16:49

Re: Зеркало

Сообщение team55 »


Аватара пользователя
Atson
Литератор-любитель
Литератор-любитель
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 21:02
Пол: Мужской
Откуда: планета K-pax

Re: Зеркало

Сообщение Atson »

Поглядим, что у них страниц через 20 получится.
Вопрос будоражит умы :D
зайчатки интеллекта

Юляша
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 3352
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:32
Пол: Женский

Re: Зеркало

Сообщение Юляша »

"У них" все получится, потому что там обсуждение идет гораздо корректнее, чем у нас. Там нет (пока?) basil0, который то ли сам запутался, то ли не может нормально донести свои мысли. Там уже установили все три основных факта (причем правильно) и теперь все в принципе упирается в интерпретацию (которая может быть разной).

1. Зеркало (или любая оптическая система с нечетным числом отражающих элементов) изображает объекты, для которых не существует реальных аналогов.
2. Человек интерпретирует отражение, как видоизмененную копию знакомого объекта или как другой знакомый объект.
3. Чаще всего, удобно считать такую копию исходным объектом, у которого поменялись местами право и лево.

Я, когда влезала в это обсуждение, совершенно не собиралась доказывать, что зеркало меняет местами право и лево. Но опровергать странные утверждения basil0 оказалось проще всего именно с этой точки зрения))).

====
basil0 писал(а): Чего стоит одна лишь фраза:"Вся наука занимается исключительно моделями."

Я могу только сделать вывод, что вы не задумывались над этим вопросом. Разве что, я не совсем корректно написала. "Занимается моделями" - значит, "строит модели реальных объектов/явлений и далее работает с этими моделями". Я не имела в виду, что "наука изучает исключительно модели".
Нас двое - я и папа
И погромче нас были витии Да не сделали пользы пером. Дураков не убавим в России, А на умных тоску наведем.

Ответить

Вернуться в «Задачки»