Тест теста

Логические задачи

Модераторы: Азарапетыч, Администрация

Аватара пользователя
Dendr
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 5717
Зарегистрирован: 06 май 2005, 15:11
Пол: Мужской
Откуда: Раменское, Мос.обл.
Контактная информация:

Re: Тест теста

Сообщение Dendr »

Судовой_Врач писал(а):Дендр: "А причем здесь биты?"
Дык дихотомия.
Дык нет дихотомии. У нас же ответ на наш запрос не бинарный, и это при разумном подходе укорачивает дело.
Кроме того, от полученных на выходе данных мы можем изменять наш следующий запрос. Записывая ответы в ряд, мы получим некое число в "несколько-ричной" системе счисления, которому ставим в соответствие одно и только одно число в двоичной системе. И не невероятно, что длина первого числа будет короче, чем второго.

Да, для ста вопросов достаточно ста проверок - это очевидно. Необходимо - 19, но не доказано, что необходимо и достаточно. Но имею мнение, что и 99 будет достаточно. Объясню ниже.

Для шести вопросов, 4 проверки и правда недостаточно. Долго колупался, но так и не нашел стратегии. Может, для
Но для пяти - я выше показал, что 4 - необходимо, но не показал, что достаточно.

Показываю теперь.
Первый тест: ддддд.
На выходе:
0 - нет ответов "да". Следовательно, мы выяснили, что правильный ответ - "ннннн".
1 - один ответ "да". Имеем 5 вариантов: "днннн", "ндннн", "ннднн", "ннндн" и "ннннд".
2 - два ответа "да". Тут 10 вариантов. Не стану их перечислять, чтобы не загромождать форум.
3 - три ответа "да", или два ответа "нет" - зеркальное отражение случая (2).
4 - отражение случая (1)
5 - отражение случая (0)

Рассмотрим отдельно (1) и (2). Остальные либо уже вышли на ответ, либо аналогичны этим.

(1) Второй тест: ддднн.
Мы знаем, что у нас ровно один ответ "да". Он либо среди первых трех, либо среди последних двух.
В первом случае нам выдадут на выходе - 3.
Во втором случае - 1.
(надо доказывать?)
а) мы узнали, что у нас 1 ответ "да", 4 ответа "нет", и ответ "да" - среди первых трех. Делаем третий запрос: ддннн. Если "да" на самом деле в первых двух местах, нам выдадут на выходе 4. Если на третьем - 2.
То есть, мы теперь знаем, что выходное данное 132 дает нам "ннднн", а 134 - один из двух вариантов. "днннн" или "ндннн". Четвертым запросом мы получим то, что хотим.
б) тут мы знаем, что у нас либо "ннндн", либо "ннннд", и у нас выходное данное 11. Следующий запрос даст нам окончательный ответ.

(2) Второй тест: ддднн.
Тут три возможности: оба ответа "да" в первой части (выход - 4), оба во второй (выход - 0), в разных (выход - 2).
а) три варианта: "ддннн", "днднн" и "ндднн". Это аналогично варианту (1а). То есть и тут достаточно двух запросов. Итого - 4.
б) один вариант: "ннндд". Тут все понятно.
в) 6 вариантов: "днндн", "днннд", "ндндн", "ндннд", "ннддн", "ннднд".

Вот это самый сложный случай. Займемся им особно. Пока у нас на выходе получилось 22.
Все варианты, какие могут быть:
днндн
днннд
ндндн
ндннд
ннддн
ннднд

Третий запрос: ддндн
соответсвенно, выходы:
4 2 4 2 2 0
Итого - если выходное число:
220 - у нас один вариант: "ннднд"
224 - два варианта: "днндн", "ндндн" - одним дополнительным запросом решаем (четвертым)
222 - 3 варианта. "днннд", "ндннд", "ннддн". Этот случай самый сложный, на нем и задержимся опять.

Варианты, повторю отдельно: днннд ндннд ннддн
Четвертый запрос: ндддн
выходы: 0 2 4 - каждый однозначно определяет один из вариантов полного ответа.
*****************************
Общий итог.
Определить ответы на 5 вопросов возможно за 4 запроса.
Стратегия:
Первый запрос ддддд
Варианты:
0 - ответ "ддддд" *
1 - см. ниже (5 вар-в)
2 - см. ниже (10 вар-в)
3 4 5 - строго аналогичны первым трем - делаем зеркальное отображение.

Второй запрос ддднн
Варианты (с учетом первого выхода)
13 - 3 варианта: "днннн" "ндннн" "ннднн"
11 - два варианта: "ннндн" "ннннд"
20 - ответ "ннндд" *
22 - 6 вариантов "днндн" "днннд" "ндндн" "ндннд" "ннддн" "ннднд"
24 - три варианта: "ддннн" "днднн" "ндднн"

Видно, что случаи (13) и (24) очень похожи, и определяются максимум за два запроса каждый.
Случай (11) решится за один запрос - тут понятно и без слов.
Случай (20) уже дал полный ответ.

И случай (22) решается тоже за два запроса. Тут вообще универсально можно сделать. Третий запрос будет ддндн, четвертый - ндддн.
2242 "днндн"
2220 "днннд"
2244 "ндндн"
2222 "ндннд"
2224 "ннддн"
2202 "ннднд"

Таким образом, показано, что для пяти вопросов достаточно 4 проверок.
Ранее было доказано, что для этого же случая необходимо 4 проверки. То есть, для пяти вопросов необходимо и достаточно четырех проверок.
Следовательно, по индукции, для N>=5 достаточно K(N)=N-1.

Юляша
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 3359
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:32
Пол: Женский

Re: Тест теста

Сообщение Юляша »

Судовой_Врач писал(а):
Юляша писал(а):...
То есть, это гарантированное решение в 6 тестов при восьми вопросах. ...
Юляша, я сомневаюсь, что при восьми вопросах есть решение меньше 8.
Я гарантирую при 8 вопросах отгадку за 6 прогонов
Первые четыре прогона всегда одни и те же - "двоичная гребенка". Привожу ее еще раз

нннннннн
дддднннн
дднндднн
дндндндн

При этом худший вариант когда после всех тестов ответ - 4. В этом случае остается 8 вариантов распределения правильных ответов. Во всех остальных случаях таких вариантов не более 4. Восемь вариантов стопроцентно распознаются за два дополнительных прогона. В случае 4 вариантов в этом тем более не может быть сомнений.

Другой вопрос, что я пока не очень понимаю, как обобщить этот результат. Во-первых, двоичная гребенка не очень хорошо распространяется на меньшее число вопросов. То есть, если 4 отгадывается за 4, а 8 - за 6, то наверняка что-то в промежутке можно отгадать за 5.

Кстати то что 4 - за 4 напрямую следует из моей формулы оценки снизу. Решила написать ее словами:

Если N=2M, то число вопросов не меньше, чем 2+целая часть(log по основанию M (Ц из N по М)).

Во-вторых, хорошо бы получить следующий ответ:
При N=2^n применена "двоичная гребенка" (пройден n+1 прогон). Результат каждый раз N/2=2^(n-1). Сколько возможных вариантов теста K остается в этом случае?
Промежуточные значения: n=2, K=2; n=3, K=8; далее - неизвестно.

Есть гипотеза, что при переходе к следующей степени двойки для количества вопросов нужное число прогонов увеличивается лишь на 2.

Поправлена формула, в ней не было учтен первый вопрос ("все - нет")
Последний раз редактировалось Юляша 12 фев 2009, 16:37, всего редактировалось 1 раз.
Нас двое - я и папа
И погромче нас были витии Да не сделали пользы пером. Дураков не убавим в России, А на умных тоску наведем.

Аватара пользователя
Судовой_Врач
Литератор-любитель
Литератор-любитель
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 22 дек 2008, 13:46
Пол: Мужской

Re: Тест теста

Сообщение Судовой_Врач »

Хорошо, давайте проверим ваши стратегии на практике.

Дендр
Я загадал цепочку из 5 символов (д,н).
На 1 вопрос "ддддд" отвечаю - 2.
На 2 вопрос "ддднн" отвечаю - 2.
Тебе хватит двух вопросов? Задавай, я буду отвечать. После 4-го вопроса назовешь загаданную цепочку.

......
Юляша. Тоже самое с цепочкой из 8 символов (д,н).
1 вопрос "нннннннн" - ответ - 4.
2 вопрос "дддднннн" - ответ - 4.
3 вопрос "дднндднн" - ответ - 4.
4 вопрос "дндндндн" - ответ - 4.
Ты обязуешься за 2 вопроса назвать загаданную цепочку?
Жду твой пятый вопрос.

Аватара пользователя
Dendr
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 5717
Зарегистрирован: 06 май 2005, 15:11
Пол: Мужской
Откуда: Раменское, Мос.обл.
Контактная информация:

Re: Тест теста

Сообщение Dendr »

Юляша писал(а):При этом худший вариант когда после всех тестов ответ - 4. В этом случае остается 8 вариантов распределения правильных ответов. Во всех остальных случаях таких вариантов не более 4. Восемь вариантов стопроцентно распознаются за два дополнительных прогона. В случае 4 вариантов в этом тем более не может быть сомнений.
Первая часть - да. Вторая - не уверен. Проверим-ка...
После 4-х таких прогонов, каждый раз получая ответ "4", у нас ровно 8 вариантов

дднннндд 4 / 7
дндннднд 4 / 5
дннддннд 6
дннднддн 6

нддндннд 2
нддннддн 2
нднддндн 4 /3
нндддднн 4 /1

Заметим, что верхняя и нижняя половина противоположны, и если что-то сверху дает 3, то аналогия снизу - 5. (хуже, если 4-4). Если ввести проверку, как дннддндн, то получим цифры, которые я и подписал выше.
Те, что дают 2 или 6 - проверяются еще одним ходом, очевидно.

Остальные - таким вариантом: дднннннд - цифры там же через дробь. Так что.. проверено и доказано. Восемь - нужно шесть. :D

Аватара пользователя
Dendr
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 5717
Зарегистрирован: 06 май 2005, 15:11
Пол: Мужской
Откуда: Раменское, Мос.обл.
Контактная информация:

Re: Тест теста

Сообщение Dendr »

Судовой_Врач писал(а):Дендр
Я загадал цепочку из 5 символов (д,н).
На 1 вопрос "ддддд" отвечаю - 2.
На 2 вопрос "ддднн" отвечаю - 2.
Тебе хватит двух вопросов? Задавай, я буду отвечать. После 4-го вопроса назовешь загаданную цепочку.
Так я вроде расписал все...
Третий вопрос - "ддндн"?

Могу и Юляшин угадать тут же.
Пятый вопрос - "дннддндн"?

Аватара пользователя
Судовой_Врач
Литератор-любитель
Литератор-любитель
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 22 дек 2008, 13:46
Пол: Мужской

Re: Тест теста

Сообщение Судовой_Врач »

Дендр
На 1 вопрос "ддддд" отвечаю - 2.
На 2 вопрос "ддднн" отвечаю - 2.
На 3 вопрос "ддндн" отвечаю - 1

Аватара пользователя
Dendr
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 5717
Зарегистрирован: 06 май 2005, 15:11
Пол: Мужской
Откуда: Раменское, Мос.обл.
Контактная информация:

Re: Тест теста

Сообщение Dendr »

Судовой_Врач писал(а):Дендр
На 1 вопрос "ддддд" отвечаю - 2.
На 2 вопрос "ддднн" отвечаю - 2.
На 3 вопрос "ддндн" отвечаю - 1
Быть не может такого.

Аватара пользователя
Судовой_Врач
Литератор-любитель
Литератор-любитель
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 22 дек 2008, 13:46
Пол: Мужской

Re: Тест теста

Сообщение Судовой_Врач »

Dendr писал(а):
Судовой_Врач писал(а):Дендр
На 1 вопрос "ддддд" отвечаю - 2.
На 2 вопрос "ддднн" отвечаю - 2.
На 3 вопрос "ддндн" отвечаю - 1
Быть не может такого.
Да, прошу прощения! :oops:
Ответ - 2.

Аватара пользователя
Dendr
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 5717
Зарегистрирован: 06 май 2005, 15:11
Пол: Мужской
Откуда: Раменское, Мос.обл.
Контактная информация:

Re: Тест теста

Сообщение Dendr »

Судовой_Врач писал(а):Дендр
На 1 вопрос "ддддд" отвечаю - 2.
На 2 вопрос "ддднн" отвечаю - 2.
На 3 вопрос "ддндн" отвечаю - 2
Соответственно, четвертый - "ндддн"?

Аватара пользователя
Судовой_Врач
Литератор-любитель
Литератор-любитель
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 22 дек 2008, 13:46
Пол: Мужской

Re: Тест теста

Сообщение Судовой_Врач »

Дендр
На 1 вопрос "ддддд" отвечаю - 2.
На 2 вопрос "ддднн" отвечаю - 2.
На 3 вопрос "ддндн" отвечаю - 2
На 4 вопрос "ндддн" отвечаю - 2...

Аватара пользователя
Dendr
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 5717
Зарегистрирован: 06 май 2005, 15:11
Пол: Мужской
Откуда: Раменское, Мос.обл.
Контактная информация:

Re: Тест теста

Сообщение Dendr »

Судовой_Врач писал(а):Дендр
На 1 вопрос "ддддд" отвечаю - 2.
На 2 вопрос "ддднн" отвечаю - 2.
На 3 вопрос "ддндн" отвечаю - 2
На 4 вопрос "ндддн" отвечаю - 2...
Лимит мой исчерпан, но и вариантов больше не осталось. Так что отвечаю: "ндннд".

Аватара пользователя
Судовой_Врач
Литератор-любитель
Литератор-любитель
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 22 дек 2008, 13:46
Пол: Мужской

Re: Тест теста

Сообщение Судовой_Врач »

Верно, больше нет вариантов.
Ты справился.
Но есть всё же ощущение, что не всё тут так гладко.
Подумаю еще :)

Юляша
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 3359
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:32
Пол: Женский

Re: Тест теста

Сообщение Юляша »

Судовой_Врач писал(а):Хорошо, давайте проверим ваши стратегии на практике.

......
Юляша. Тоже самое с цепочкой из 8 символов (д,н).
1 вопрос "нннннннн" - ответ - 4.
2 вопрос "дддднннн" - ответ - 4.
3 вопрос "дднндднн" - ответ - 4.
4 вопрос "дндндндн" - ответ - 4.
Ты обязуешься за 2 вопроса назвать загаданную цепочку?
Жду твой пятый вопрос.
Я же уже писала:

5 прогон
нддннннд

Если ответ 1 или 7 - я уже знаю правильные ответы.

Если ответ 3 или 5, то 6 прогон
дднннндн

После ответа я точно знаю правильную последовательность.
Нас двое - я и папа
И погромче нас были витии Да не сделали пользы пером. Дураков не убавим в России, А на умных тоску наведем.

Аватара пользователя
Dendr
Акула пера
Акула пера
Сообщения: 5717
Зарегистрирован: 06 май 2005, 15:11
Пол: Мужской
Откуда: Раменское, Мос.обл.
Контактная информация:

Re: Тест теста

Сообщение Dendr »

Юляша писал(а):...То есть, это гарантированное решение в 6 тестов при восьми вопросах. ...
Есть гипотеза, что при переходе к следующей степени двойки для количества вопросов нужное число прогонов увеличивается лишь на 2.
То есть, для 100 - уже достаточно 98 запросов. :D

Гипотеза же неверна, потому что по ней:
для 4 - 4
для 8 - 6
для 16 - 8
для 32 - 10
для 64 - 12
для 128 - 14.
Но я выше показал, что для 100 необходимо 19. То есть, 14 будет точно недостаточно. Надо как-то помудрить и проверить с 16-ю.

Юляша
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 3359
Зарегистрирован: 15 янв 2009, 12:32
Пол: Женский

Re: Тест теста

Сообщение Юляша »

Dendr писал(а):
Юляша писал(а):...То есть, это гарантированное решение в 6 тестов при восьми вопросах. ...
Есть гипотеза, что при переходе к следующей степени двойки для количества вопросов нужное число прогонов увеличивается лишь на 2.
То есть, для 100 - уже достаточно 98 запросов. :D

Гипотеза же неверна, потому что по ней:
для 4 - 4
для 8 - 6
для 16 - 8
для 32 - 10
для 64 - 12
для 128 - 14.
Но я выше показал, что для 100 необходимо 19. То есть, 14 будет точно недостаточно. Надо как-то помудрить и проверить с 16-ю.
Я не до конца поняла, откуда у тебя взялось 19... по моей грубой оценке получается 16... Правда это означает, что 14 все равно не проходит(((

Формулу выше поправила, в ней была ошибка на единицу.
Нас двое - я и папа
И погромче нас были витии Да не сделали пользы пером. Дураков не убавим в России, А на умных тоску наведем.

Ответить

Вернуться в «Задачки»