это как? поподробнееteam55 писал(а):А как только прилетел, гнать его пинками назадНикита писал(а):а как долго мой визави должен слать мне сообщение что его голуби достали?
Парадокс двух преступников
Модераторы: Азарапетыч, Администрация
наверно так: если прилетает голубь с запиской "Мужик, ну ты понял, что завтра в 9? " отправляешь записку "Да. В 9. КОНЕЦ СВЯЗИ" (кодовое слово, получив которое твой соратник предположительно должен угомониться, считая что тебе всё ясно). И если после этого прилетают ещё голуби, делаешь вывод, что твоё кодовое слово пропало, и повторяешь его, пока коллеге не надоест запускать птиц. Всё равно больше ничего ты сделать не можешь, если между голубятниками нет никакой предварительной договорённости (в т.ч. и о времени таймаута).Никита писал(а):это как? поподробнее
- Инна
- Популярный автор
- Сообщения: 1434
- Зарегистрирован: 18 июл 2006, 18:44
- Пол: Женский
- Откуда: Калифорния
Тут используется парадокс по известному принципу "я знаю что ты знаешь что я знаю что ты знаешь... " нужное количество раз.
Самый яркий парадокс на эту тему (точно к сожалению не помню) был про племя состоявшее из нескольких супружеских пар. В племени все жены изменяли мужьям (с чужими мужьями), но каждый муж надеялся, что именно ему жена не изменяет. Как-то старейшина собрал всех и сообщил: "Хотя бы одна жена в племени изменяет своему мужу". И вскоре каждый мужик понял, что рогат. Хотя, на первый взгляд, он никакой значимой информации не произнес: каждый и так знал, что например, его любовница изменяет своему мужу.
Самый яркий парадокс на эту тему (точно к сожалению не помню) был про племя состоявшее из нескольких супружеских пар. В племени все жены изменяли мужьям (с чужими мужьями), но каждый муж надеялся, что именно ему жена не изменяет. Как-то старейшина собрал всех и сообщил: "Хотя бы одна жена в племени изменяет своему мужу". И вскоре каждый мужик понял, что рогат. Хотя, на первый взгляд, он никакой значимой информации не произнес: каждый и так знал, что например, его любовница изменяет своему мужу.
- Antananarivu
- Популярный автор
- Сообщения: 2338
- Зарегистрирован: 24 сен 2007, 16:35
- Пол: Мужской
- Откуда: Мытищи
- Dendr
- Акула пера
- Сообщения: 5717
- Зарегистрирован: 06 май 2005, 15:11
- Пол: Мужской
- Откуда: Раменское, Мос.обл.
- Контактная информация:
Это не парадокс. Это логическая задача. Причем условие неполное.Инна писал(а):Самый яркий парадокс на эту тему (точно к сожалению не помню) был про племя состоявшее из нескольких супружеских пар. В племени все жены изменяли мужьям (с чужими мужьями), но каждый муж надеялся, что именно ему жена не изменяет. Как-то старейшина собрал всех и сообщил: "Хотя бы одна жена в племени изменяет своему мужу". И вскоре каждый мужик понял, что рогат. Хотя, на первый взгляд, он никакой значимой информации не произнес: каждый и так знал, что например, его любовница изменяет своему мужу.
viewtopic.php?p=20945
- Инна
- Популярный автор
- Сообщения: 1434
- Зарегистрирован: 18 июл 2006, 18:44
- Пол: Женский
- Откуда: Калифорния
Мысли, прости:-)Dendr писал(а): Это не парадокс. Это логическая задача. Причем условие неполное.
viewtopic.php?p=20945
-
- Ультраантипатриот
- Сообщения: 8892
- Зарегистрирован: 29 сен 2003, 14:48
- Пол: Мужской
- Откуда: СПб
- Контактная информация:
- Antananarivu
- Популярный автор
- Сообщения: 2338
- Зарегистрирован: 24 сен 2007, 16:35
- Пол: Мужской
- Откуда: Мытищи
Вчера друг, которому я пытался втолковать парадокс о генералах и голубях, привел такое рассуждение (см. ниже), на что я, слабый в логике и казуистике, не нашелся, что ответить.
«Рассмотрим опять ситуацию:
Два генерала, голубь, переписка -
(1) - Выступаем в 9 утра! I
(2) - Вас понял, в 9 утра! II
(1) - Вас понял, в 9 утра! III
(2) - Вас понял, в 9 утра! IV
Мысли генерала (2): Допустим, мое последнее сообщение не дошло, тогда генерал (1) может подумать, что его сообщение III не дошло до меня и что я могу подумать, что мое сообщение II не дошло до него и что (1) может подумать, что его сообщение I не дошло до меня.
То есть генерал (2) не уверен в том, что генерал (1) знает наверняка хотя бы об одном дошедшем сообщении.
С другой стороны, генералу (2) должно быть понятно, что генерал (1) знает наверняка о том, что сообщение I дошло, потому что генерал (2) уже получил от генерала (1) сообщение III.
Пришли к противоречию.»
Как грамотно ему ответить? Если у кого-нибудь есть лишнее время, чтобы забивать себе голову подобной бредятиной, не откажите.
С уважением.
«Рассмотрим опять ситуацию:
Два генерала, голубь, переписка -
(1) - Выступаем в 9 утра! I
(2) - Вас понял, в 9 утра! II
(1) - Вас понял, в 9 утра! III
(2) - Вас понял, в 9 утра! IV
Мысли генерала (2): Допустим, мое последнее сообщение не дошло, тогда генерал (1) может подумать, что его сообщение III не дошло до меня и что я могу подумать, что мое сообщение II не дошло до него и что (1) может подумать, что его сообщение I не дошло до меня.
То есть генерал (2) не уверен в том, что генерал (1) знает наверняка хотя бы об одном дошедшем сообщении.
С другой стороны, генералу (2) должно быть понятно, что генерал (1) знает наверняка о том, что сообщение I дошло, потому что генерал (2) уже получил от генерала (1) сообщение III.
Пришли к противоречию.»
Как грамотно ему ответить? Если у кого-нибудь есть лишнее время, чтобы забивать себе голову подобной бредятиной, не откажите.
С уважением.
-
- Ультраантипатриот
- Сообщения: 8892
- Зарегистрирован: 29 сен 2003, 14:48
- Пол: Мужской
- Откуда: СПб
- Контактная информация:
Красным - неправильное утверждение. Это не следует из первого размышления генерала. Правильно будет сказать, чтоВиталий Антипов писал(а):Вчера друг, которому я пытался втолковать парадокс о генералах и голубях, привел такое рассуждение (см. ниже) на что я, слабый в логике и казуистике, не нашелся, что ответить.
«Рассмотрим опять ситуацию:
Два генерала, голубь, переписка -
(1) - Выступаем в 9 утра! I
(2) - Вас понял, в 9 утра! II
(1) - Вас понял, в 9 утра! III
(2) - Вас понял, в 9 утра! IV
Мысли генерала (2): Допустим, мое последнее сообщение не дошло, тогда генерал (1) может подумать, что его сообщение III не дошло до меня и что я могу подумать, что мое сообщение II не дошло до него и что (1) может подумать, что его сообщение I не дошло до меня.
То есть генерал (2) не уверен в том, что генерал (1) знает наверняка хотя бы об одном дошедшем сообщении.
С другой стороны, генералу (2) должно быть понятно, что генерал (1) знает наверняка о том, что сообщение I дошло, потому что генерал (2) уже получил от генерала (1) сообщение III.
Пришли к противоречию.»
Генерал (2) не уверен в том, что генерал (1) знает наверняка про всю прошедшую последовательность сообщений
или, что то же самое
Генерал (2) допускает, что генерал (1) мог пропустить хотя бы одно (последнее) сообщение.
- Antananarivu
- Популярный автор
- Сообщения: 2338
- Зарегистрирован: 24 сен 2007, 16:35
- Пол: Мужской
- Откуда: Мытищи
-
- Ультраантипатриот
- Сообщения: 8892
- Зарегистрирован: 29 сен 2003, 14:48
- Пол: Мужской
- Откуда: СПб
- Контактная информация:
А ты совершенно напрасно отрезаешь часть фразы. Она значимая.Виталий Антипов писал(а):Я догадываюсь, что уже всех достал, но хоть убейте не понимаю ...
Мысли генерала (2): ".... (1) может думать, что сообщение I не дошло".
... И в тоже время ниже:
Генерал (2): "... (1) знает наверняка о том, что сообщение I дошло".
не
Мысли генерала (2): ".... (1) может думать, что сообщение I не дошло".
а
Мысли генерала (2): ".... (2) может думать, что (1) может думать, что сообщение I не дошло".
это очень разные утверждения
Разница между ними такая же, как и между утверждениями:
1. Земля вертится вокруг Солнца
2. Вася знает, что Земля вертится вокруг Солнца.
- Antananarivu
- Популярный автор
- Сообщения: 2338
- Зарегистрирован: 24 сен 2007, 16:35
- Пол: Мужской
- Откуда: Мытищи
То есть из этой фразы -
"Допустим, мое последнее сообщение не дошло, тогда генерал (1) может подумать, что его сообщение III не дошло до меня и что я могу подумать, что мое сообщение II не дошло до него и что (1) может подумать, что его сообщение I не дошло до меня." -
следует только один факт - что (2) не уверен дошло ли его последнее сообщение до (1), больше никаких осмысленных выводов из этой фразы сделать нельзя? Я верно понял? Я просто приму как данность, потому что (уж не знаю почему) для меня это никак не становится очевидным.
"Допустим, мое последнее сообщение не дошло, тогда генерал (1) может подумать, что его сообщение III не дошло до меня и что я могу подумать, что мое сообщение II не дошло до него и что (1) может подумать, что его сообщение I не дошло до меня." -
следует только один факт - что (2) не уверен дошло ли его последнее сообщение до (1), больше никаких осмысленных выводов из этой фразы сделать нельзя? Я верно понял? Я просто приму как данность, потому что (уж не знаю почему) для меня это никак не становится очевидным.
-
- Ультраантипатриот
- Сообщения: 8892
- Зарегистрирован: 29 сен 2003, 14:48
- Пол: Мужской
- Откуда: СПб
- Контактная информация:
Нет, отчего же. Он может сделать несколько вложенных заключений:Виталий Антипов писал(а):"Допустим, мое последнее сообщение не дошло, тогда генерал (1) может подумать, что его сообщение III не дошло до меня и что я могу подумать, что мое сообщение II не дошло до него и что (1) может подумать, что его сообщение I не дошло до меня." -
следует только один факт - что (2) не уверен дошло ли его последнее сообщение до (1), больше никаких осмысленных выводов из этой фразы сделать нельзя? Я верно понял? Я просто приму как данность, потому что (уж не знаю почему) для меня это никак не становится очевидным.
1. Допустим, мое последнее сообщение не дошло
2. Допустим, мое последнее сообщение не дошло, тогда генерал (1) может подумать, что его сообщение III не дошло до меня
3. Допустим, мое последнее сообщение не дошло, тогда генерал (1) может подумать, что его сообщение III не дошло до меня и что я могу подумать, что мое сообщение II не дошло до него и что (1) может подумать, что его сообщение I не дошло до меня
Нельзя в этом случае откусывать начало фразы, ибо мы на него опираемся.
- Antananarivu
- Популярный автор
- Сообщения: 2338
- Зарегистрирован: 24 сен 2007, 16:35
- Пол: Мужской
- Откуда: Мытищи
Это я понимаю, я еще не совсем плох.Чива Ротсен писал(а):Нет, отчего же. Он может сделать несколько вложенных заключений:Виталий Антипов писал(а):"Допустим, мое последнее сообщение не дошло, тогда генерал (1) может подумать, что его сообщение III не дошло до меня и что я могу подумать, что мое сообщение II не дошло до него и что (1) может подумать, что его сообщение I не дошло до меня." -
следует только один факт - что (2) не уверен дошло ли его последнее сообщение до (1), больше никаких осмысленных выводов из этой фразы сделать нельзя? Я верно понял? Я просто приму как данность, потому что (уж не знаю почему) для меня это никак не становится очевидным.
1. Допустим, мое последнее сообщение не дошло
2. Допустим, мое последнее сообщение не дошло, тогда генерал (1) может подумать, что его сообщение III не дошло до меня
3. Допустим, мое последнее сообщение не дошло, тогда генерал (1) может подумать, что его сообщение III не дошло до меня и что я могу подумать, что мое сообщение II не дошло до него и что (1) может подумать, что его сообщение I не дошло до меня
Нельзя в этом случае откусывать начало фразы, ибо мы на него опираемся.
Но эти выводы с нанизыванием меня быстро запутывают, и я не перестаю видеть в них какой-то практический смысл. Я имел ввиду однозначные выводы.
Например, из этой фразы следует, что генерал (1) не уверен в том, что сообщение III дошло? Думаю, следует.
Из этой фразы следует, что я (генерал (2)) не уверен, что дошло мое сообщение II. Думаю, не следует.
Ну а том, что генерал (1) не уверен, что сообщение I дошло - мы уже выяснили, что не следует.