Парадокс двух преступников

Логические задачи

Модераторы: Азарапетыч, Администрация

Аватара пользователя
Antananarivu
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 2338
Зарегистрирован: 24 сен 2007, 16:35
Пол: Мужской
Откуда: Мытищи

Парадокс двух преступников

Сообщение Antananarivu »

Здравствуйте.
Когда-то, много лет назад, читал об этом парадоксе в какой-то советской энциклопедии. К сожалению, совершенно не помню, как он назывался, а главное, как он разрешается. Суть такова:
Двум преступникам, для того чтобы быть освобожденными, нужно явиться в участок одновременно, если же придет кто-то один из них, то того, кто пришел – казнят. (Постановка странноватая, конечно, но не в этом суть).
Соответственно вечером они звонят друг, чтобы договорится о встрече завтра. Между ними происходит примерно такой разговор.
(1)- Завтра в 7 утра приходим в участок, как у тебя там дела?
(2)- Давай лучше в 8, смотри только попробуй не прийти!
(1)- Да все будет нормально, ты там где устроился?
(2)- Я пока у себя дома, а ты?
(1)- Да я тоже…
И где-то примерно в этот момент связь обрывается.
Поначалу преступник (1) не беспокоится, совершенно очевидно, что преступник (2) услышал его, что они встречаются в 8 утра, значит все в порядке. А уже под утро к нему приходит, такая мысль.
«Связь оборвалась,… значит, моя последняя фраза «Да я тоже…» могла не дойти, значит, возможно, преступник (2) думает, что его последняя фраза «Я пока у себя дома, а ты?» не дошла до меня. Так ведь могло случиться… А если бы именно так и случилось, то я не был бы уверен, что моя фраза «Да все будет нормально, ты там где устроился?» дошла до него, а если бы она не дошла, то откуда бы он узнал, что его фраза «Давай лучше в 8, смотри только попробуй не прийти!» дошла до меня? А если он в этом не уверен, то ведь он может и не прийти тогда… и меня казнят».
Обдумав все это несколько раз и не найдя логического противоречия в своих рассуждениях, он здоров испугался… идти теперь или не идти? Умирать-то не хочется! Попробовал снова дозвонится – не получается! Идти к нему домой уже поздно, не успеет доехать.
«Как же так думает он…ведь сначала все было очевидно, все ведь обговорили, а теперь вроде как получается, что уверенности нет, и мое рассуждение абсолютно логично…Что же делать? Идти или не идти???»

Я вот тоже думал и вправду не могу тут найти никакого противоречия в рассуждениях (1), но в тоже время, понимаю, что если бы у меня состоялся бы такой разговор, то (не зная об этом парадоксе) был бы совершенно уверен, что все в порядке и спокойно пошел бы к 8 утра в участок. Вот до сих пор не вижу ответа…

А вы, что думаете? Может, я не вижу противоречия в рассуждениях (1), а оно на самом деле есть? Тогда укажите, пожалуйста, на него! А если противоречия нет, то тогда совсем не понимаю, ведь, думаю, каждый из нас имел хоть раз в жизни похожий телефонный разговор и ни капли не сомневаясь, мы встречались с нашими друзьями или знакомыми в условленное время…
Помогите, пожалуйста, разобраться!

С уважением, Виталий Антипов.

Чива Ротсен
Ультраантипатриот
Ультраантипатриот
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: 29 сен 2003, 14:48
Пол: Мужской
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Чива Ротсен »


Аватара пользователя
Antananarivu
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 2338
Зарегистрирован: 24 сен 2007, 16:35
Пол: Мужской
Откуда: Мытищи

Сообщение Antananarivu »

Ого! Спасибо, посмотрел!.. Но я все-таки не понял одного. Почему в реальной жизни, такого телефонного (или голубиного) разговора оказалось бы достаточно, чтобы оба все поняли и пришли (или пошли в атаку), хотя Вы ранее математически точно, а я в силу своих скромных нематематических способностей доказали, что никакого количество сообщений будет недостаточно для полной уверенности?...

Чива Ротсен
Ультраантипатриот
Ультраантипатриот
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: 29 сен 2003, 14:48
Пол: Мужской
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Чива Ротсен »

Ибо человецы есмы.

Аватара пользователя
Antananarivu
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 2338
Зарегистрирован: 24 сен 2007, 16:35
Пол: Мужской
Откуда: Мытищи

Сообщение Antananarivu »

Хм... возможно, вы правы! Хотя в голове не укладывается, что это так. Интересно... я как адвокат, например, смогу это использовать в целях защиты своего клиента... Ведь теперь, любой телефонный разговор (о чем бы в его ходе не договорились люди), можно трактовать, как юридически ничтожный, ведь логически выводится, что любым количеством сообщений нельзя добиться 100% уверенности у участников разговора в чем бы то ни было...удивительно даже. Хотя, думаю, суд присяжных не оценит... :?

Чива Ротсен
Ультраантипатриот
Ультраантипатриот
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: 29 сен 2003, 14:48
Пол: Мужской
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Чива Ротсен »

Виталий Антипов писал(а):Ведь теперь, любой телефонный разговор (о чем бы в его ходе не договорились люди), можно трактовать, как юридически ничтожный, ведь логически выводится, что любым количеством сообщений нельзя добиться 100% уверенности у участников разговора в чем бы то ни было
А можно еще вспомнить на суде, что окружающий нас мир - это не что иное, как то, что мы ощущаем с помощью наших органов чувств и никто не может дать гарантии, что все действительно таково, каким мы это видим, слышим и чувствуем, а соответственно, что обвиняемый все видел, нюхал и чувствовал так же, как и любой из вас, господа присяжные, и что вообще, восприятие мира с помощью наших органов чувств - не самообман ли это?, может и преступления как такового не было, а все это нам (или только мне?) кажется?..

Как это называется? Сенсуализм?

Можно разок попробовать в суде построить такую линию защиты.

Аватара пользователя
Antananarivu
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 2338
Зарегистрирован: 24 сен 2007, 16:35
Пол: Мужской
Откуда: Мытищи

Сообщение Antananarivu »

Трудновато будет. :D Такие уникальные субъекты попадаются на суде!
А вообще я немного в шоке даже. Я был уверен что где-то в логическом рассуждении преступника есть изъян, а раз его нет, черт.. это что же получается? Можно 1000 лет говорить друг другу в трубку "Да, завтра в 9, как слышно" - "Да я понял, завтра в 9" и выходит, что этого все равно будет недостаточно для уверенности в договоренности... Пока в голове не укладывается... хорошо, что никто (ну почти никто) об этом не задумывается и не знает. А то жить бы стало значительно тяжелей! :)

Аватара пользователя
Antananarivu
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 2338
Зарегистрирован: 24 сен 2007, 16:35
Пол: Мужской
Откуда: Мытищи

Сообщение Antananarivu »

Еще раз... вот подумал полдня.. логика (формальная логика) - это все, конечно, хорошо! А на чем тогда основан "здравый смысл"??? На чем основан тот факт (в наших мозгах), что после серии сообщений:
- "Выступаем завтра в 9 утра".
- "Да, выступаем завтра в 9 утра".
- "Вас понял, в 9 утра".
- "Вас понял, в 9 утра".
- "Вас понял, в 9 утра".
- "Вас понял, в 9 утра".
...
ВСЕМ ВСЕ будет совершенно понятно!?? Почему здравый смысл так сильно противоречит логике(???), которая утверждает, что НИКАКОГО количества сообщений не будет достаточно для полной уверенности собеседников во времени встречи? На этот вопрос в принципе есть ответ??!

Чива Ротсен
Ультраантипатриот
Ультраантипатриот
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: 29 сен 2003, 14:48
Пол: Мужской
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Чива Ротсен »

Я думаю, в принятии решения еще участвует такая вещь, как жизненный опыт, который просто-напросто учит нас, что если мы повторили "выступаем в 9 утра" хотя бы раза три, то практически стопудово (за исключением форс-мажора), так оно и случится. А с точки зрения логики жизненный опыт - вещь неопределенная, неизмеряемая и непросчитываемая. См параллельный топик про восход солнца.

Аватара пользователя
Antananarivu
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 2338
Зарегистрирован: 24 сен 2007, 16:35
Пол: Мужской
Откуда: Мытищи

Сообщение Antananarivu »

В связи с этим, у меня две мысли возникли:
1) Как тогда однозначно ответить на вопрос задачи Идти/Не идти. Что-то типа: "Идти, потому что второй преступник не философ, он спал всю ночь и вообще чтит жизненный опыт?" :D
2) При создании ИИ могут возникать непреодолимые проблемы, проклятая железяка после любого числа запросов будет утверждать, что уверенности в том, что сообщение доставлено нет и отстаньте от меня нафиг, а про жизненный опыт вы мне тут ничего не программировали! :)

Чива Ротсен
Ультраантипатриот
Ультраантипатриот
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: 29 сен 2003, 14:48
Пол: Мужской
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение Чива Ротсен »

Ну почему же? АндрНико в той теме доходЧИВО объяснил возможность создания такого ИИ введением понятия "таймаут"
AndrNiko писал(а):[...] На практике в компьютерной индустрии есть чётко проработанные способы, как из ненадёжного протокола обмена информацией сделать надёжный. Нужны понятия тайм-аута и перезапроса. Т.е. если генерал отправил голубя и должен получить ответ, но в течение разумного времени не получил, то он считает сообщение утерянным и посылает нового голубя. Тогда никаких противоречий нет. Генерал, который посылает последнего голубя, не ждёт ответа. Он своё дело сделал. Если этот голубь не долетит, то это уже забота второго генерала - выждать установленное время, зафиксировать ошибку и послать нового голубя. Чтобы система реально действовала, величина тайм-аута должна быть заранее установлена и согласована.

Если же по условию задачи нельзя ввести понятие тайм-аута, то, видимо, она действительно не имеет решения, потому что никакой голубь не может стать последним.

Аватара пользователя
Никита
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 11 окт 2004, 13:22
Пол: Мужской

Сообщение Никита »

Чива Ротсен писал(а):Ну почему же? АндрНико в той теме доходЧИВО объяснил возможность создания такого ИИ введением понятия "таймаут"
AndrNiko писал(а):[...] На практике в компьютерной индустрии есть чётко проработанные способы, как из ненадёжного протокола обмена информацией сделать надёжный. Нужны понятия тайм-аута и перезапроса. Т.е. если генерал отправил голубя и должен получить ответ, но в течение разумного времени не получил, то он считает сообщение утерянным и посылает нового голубя. Тогда никаких противоречий нет. Генерал, который посылает последнего голубя, не ждёт ответа. Он своё дело сделал. Если этот голубь не долетит, то это уже забота второго генерала - выждать установленное время, зафиксировать ошибку и послать нового голубя. Чтобы система реально действовала, величина тайм-аута должна быть заранее установлена и согласована.

Если же по условию задачи нельзя ввести понятие тайм-аута, то, видимо, она действительно не имеет решения, потому что никакой голубь не может стать последним.
но даже если ввести условие таймаута, то возникает вопрос - а как оформить завершение "разговора"? или пусть тогда один из генералов после установления времени наступления шлет голубей "Конец связи" до бесконечности?
Dixi

Аватара пользователя
team55
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 16:49

Сообщение team55 »

Никита писал(а):но даже если ввести условие таймаута, то возникает вопрос - а как оформить завершение "разговора"? или пусть тогда один из генералов после установления времени наступления шлет голубей "Конец связи" до бесконечности?
Если получаешь условное сообщение "Товарищ генерал, твои ..аные голуби мне уже все окрестности засрали!", то это и означает "Конец связи".

Аватара пользователя
Никита
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 11 окт 2004, 13:22
Пол: Мужской

Сообщение Никита »

а как долго мой визави должен слать мне сообщение что его голуби достали? :)
Dixi

Аватара пользователя
team55
Популярный автор
Популярный автор
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 16:49

Сообщение team55 »

Никита писал(а):а как долго мой визави должен слать мне сообщение что его голуби достали? :)
А как только прилетел, гнать его пинками назад :)
Лондон, Трафальграская площадь, всюду голуби. Благообразного вида
старушка разбрасывает пшено. Молодого человека, сидящего на скамейке,
птицы уже изрядно достали, и он с криками "Fuck off!" пытается отогнать
голубей.
Старушка: — Young man, do not use such words! Just say "shoo, birds, shoo!" — and they will fuck off…

Ответить

Вернуться в «Задачки»