Плохие и хорошие люди
Модераторы: Азарапетыч, Администрация
Плохие и хорошие люди
Люди, помогите решить задачку: Почему если утверждения "Только плохие люди обманывают или крадут" и "Екатерина - хорошая" истинны,то следующее за этим умозаключение "Екатерина - не крадет" формально не верно?
Второй день мучаюсь, Хелп!!!
Второй день мучаюсь, Хелп!!!
- Semak
- Акула пера
- Сообщения: 7894
- Зарегистрирован: 13 май 2004, 18:30
- Пол: Мужской
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Навскидку так:
Плохие люди - обманывают ИЛИ крадут.
То есть ЛИБО то, ЛИБО другое.
Но не одновременно.
А Екатерина - хорошая.
Она может И красть И обманывать.
Плохие люди - обманывают ИЛИ крадут.
То есть ЛИБО то, ЛИБО другое.
Но не одновременно.
А Екатерина - хорошая.
Она может И красть И обманывать.
Каждой хорошенькой девушке - по плохому танцору!
Хотите научиться играть в бридж? Тогда вам СЮДА
Хотите научиться играть в бридж? Тогда вам СЮДА
Звучит хорошо, но дело в том, что заключение "Екатерина обманывает и крадет" - тоже ложно.
Надо было мне сразу опубликовать полный список ложных выводов, а я написал только тот, в котором не могу разобраться.
Полный список не верных заключений:
"Екатерина обманывает";
"Екатерина крадет";
"Екатерина не крадет";
"Екатерина обманывает и крадет"
"Екатерина не обманывает".
Я в ШОКЕ !!! javascript:emoticon(':shock:')
Всегда считал, что у меня отличное логическое мышление javascript:emoticon(':oops:')
Надо было мне сразу опубликовать полный список ложных выводов, а я написал только тот, в котором не могу разобраться.
Полный список не верных заключений:
"Екатерина обманывает";
"Екатерина крадет";
"Екатерина не крадет";
"Екатерина обманывает и крадет"
"Екатерина не обманывает".
Я в ШОКЕ !!! javascript:emoticon(':shock:')
Всегда считал, что у меня отличное логическое мышление javascript:emoticon(':oops:')
- Semak
- Акула пера
- Сообщения: 7894
- Зарегистрирован: 13 май 2004, 18:30
- Пол: Мужской
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Я правильно понял, что тезис "Екатерина не обманывает" проблем не вызвал?
Тогда почему вызвал "Екатерина не крадет"?
Тогда почему вызвал "Екатерина не крадет"?
Каждой хорошенькой девушке - по плохому танцору!
Хотите научиться играть в бридж? Тогда вам СЮДА
Хотите научиться играть в бридж? Тогда вам СЮДА
Вот блин! Верно! Я еще и не внимателен, вот что надо тренировать - не логику, а внимание.
По ходу дела, методом исключения выплывает, что единственно верным утверждением является "Екатерина не обманывает или не крадет". Но это мне кажется не логичным, ведь от сюда следует, что она или обманывает или крадет, а это согласно вводной делают только плохие люди.
Может это левая задачка какая-то ?
По ходу дела, методом исключения выплывает, что единственно верным утверждением является "Екатерина не обманывает или не крадет". Но это мне кажется не логичным, ведь от сюда следует, что она или обманывает или крадет, а это согласно вводной делают только плохие люди.
Может это левая задачка какая-то ?
- Филь
- Популярный автор
- Сообщения: 3179
- Зарегистрирован: 18 янв 2005, 17:09
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Нет, конечно!Semak писал(а):Навскидку так:
Плохие люди - обманывают ИЛИ крадут.
То есть ЛИБО то, ЛИБО другое.
Но не одновременно.
А Екатерина - хорошая.
Она может И красть И обманывать.
Утверждение "Плохие люди обманывают или крадут" означает, что
каждый конкретный плохой человек либо обманывает, либо крадёт, либо и обманывает и крадёт.
Т.о. из утверждений "Плохие люди обманывают или крадут" и "Екатерина плохая" можно сделать вывод, что
"Екатерина не обманывает и не крадёт".
Это самое начало мат. логики (она же обычная интуитивно понятная логика).
Перепады настроения составляют важную часть женского шарма.
Atson-ты гений. Сто пудов!!! Ведь Екатерина действительно может быть каким-нибудь пингвином, не определена ее приналежность к людям, а значит все последующие выводы делать нельзя. Спасибо!!!Atson писал(а):Если буквоедствовать (а иначе в логике нельзя), то:
1) нигде не сказано, что Екатерина человек;
- Atson
- Литератор-любитель
- Сообщения: 371
- Зарегистрирован: 15 апр 2007, 21:02
- Пол: Мужской
- Откуда: планета K-pax
Это ни в коем случае не так. По закону Де Моргана:Energy писал(а): По ходу дела, методом исключения выплывает, что единственно верным утверждением является "Екатерина не обманывает или не крадет".
not (P or Q) = (not P) and (not Q)
Т.е. Екатерина не обманывает И не крадет, если идти этой логикой.
Филь
Если известно, что любой человек либо плох, либо хорош (могут быть и средние там и еще разные, не суть), но не одновременно, то можно делать выводы и о хороших.
зайчатки интеллекта
- Филь
- Популярный автор
- Сообщения: 3179
- Зарегистрирован: 18 янв 2005, 17:09
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Да, конечно.Atson писал(а):Если известно, что любой человек либо плох, либо хорош (могут быть и средние там и еще разные, не суть), но не одновременно, то можно делать выводы и о хороших.
Просто если имеют в виду исключающее "или" (либо одно, либо другое, но никак не оба), то это специально подчёркивают. А по умолчанию "или" это либо одно, либо другое, либо оба сразу.
Перепады настроения составляют важную часть женского шарма.
- Dendr
- Акула пера
- Сообщения: 5717
- Зарегистрирован: 06 май 2005, 15:11
- Пол: Мужской
- Откуда: Раменское, Мос.обл.
- Контактная информация:
А давайте разберем "по косточкам".
Рассмотрим утверждение:
"Только плохие люди обманывают или крадут"
Из нее видно:
а) существуют люди и нелюди (и больше никого)
б) существуют плохие и хорошие (и больше никого)
Следовательно, у нас четыре группы:
1. Плохие люди
2. Хорошие люди
3. Плохие нелюди
4. Хорошие нелюди
Теперь - два варианта:
а) Из них только (1) обманывают или крадут. Остальные группы - нет.
б) (1) - да, (2) - нет. (3-4) - неизвестно. (акцент ставится - "только плохие люди", а про нелюдей ничего неизвестно)
Теперь "обманыват или крадут". Если считать, что "или" - взаимоисключающее, то это уже описали выше. Это означает, что: "не (плохие люди): либо обманывают и крадут, либо ни то и ни другое". Это не запрещает Екатерине красть, даже если она хорошая. Вообще, при такой постановке утверждение "Некто крадет" вообще не может быть ни ложным, ни истинным, и всегда подлежит дополнительной проверке.
Если же у нас обычное "или", то это значит: "Не (плохие люди) не обманывают и не крадут", или - будем писать для краткости - "Не (плохие люди) честны".
То есть:
(а) (2), (3), (4) - честны. Здесь Екатерина заведомо относится к одной из групп, следовательно она не крадет.
(б) (2) - честны, (3),(4) - неизвестно. Екатерина относится либо к (2), либо к (4). Если она человек, то она не крадет. А если не человек - то неизвестно...
В общем - получается, что условие несамодостаточно.
Неизвестно свойство "или" 1:1
Неизвестно, к чему относится "только" 1:1 |(а)/(б)
Неизвестно - человек ли Екатерина (1:1) |(2)/(4)
Пусть у нас - равномерно распределенные возможности, сделаем "дурацкую" оценку.
В общем - 1/2+1/8=0.625 возможности, что об истинности утверждения "Екатерина не крадет" мы не можем сказать ничего, т.е. - уже вступает вероятность: 0.3125 что крадет, и столько же, что нет.
И 1/4+1/8=0.375 возможности того, что утверждение истинно.
Итого: 31.25% - крадет, 68.75% - не крадет. То есть, скорее всего не крадет. Но лучше было бы уточнить условие...
Рассмотрим утверждение:
"Только плохие люди обманывают или крадут"
Из нее видно:
а) существуют люди и нелюди (и больше никого)
б) существуют плохие и хорошие (и больше никого)
Следовательно, у нас четыре группы:
1. Плохие люди
2. Хорошие люди
3. Плохие нелюди
4. Хорошие нелюди
Теперь - два варианта:
а) Из них только (1) обманывают или крадут. Остальные группы - нет.
б) (1) - да, (2) - нет. (3-4) - неизвестно. (акцент ставится - "только плохие люди", а про нелюдей ничего неизвестно)
Теперь "обманыват или крадут". Если считать, что "или" - взаимоисключающее, то это уже описали выше. Это означает, что: "не (плохие люди): либо обманывают и крадут, либо ни то и ни другое". Это не запрещает Екатерине красть, даже если она хорошая. Вообще, при такой постановке утверждение "Некто крадет" вообще не может быть ни ложным, ни истинным, и всегда подлежит дополнительной проверке.
Если же у нас обычное "или", то это значит: "Не (плохие люди) не обманывают и не крадут", или - будем писать для краткости - "Не (плохие люди) честны".
То есть:
(а) (2), (3), (4) - честны. Здесь Екатерина заведомо относится к одной из групп, следовательно она не крадет.
(б) (2) - честны, (3),(4) - неизвестно. Екатерина относится либо к (2), либо к (4). Если она человек, то она не крадет. А если не человек - то неизвестно...
В общем - получается, что условие несамодостаточно.
Неизвестно свойство "или" 1:1
Неизвестно, к чему относится "только" 1:1 |(а)/(б)
Неизвестно - человек ли Екатерина (1:1) |(2)/(4)
Пусть у нас - равномерно распределенные возможности, сделаем "дурацкую" оценку.
В общем - 1/2+1/8=0.625 возможности, что об истинности утверждения "Екатерина не крадет" мы не можем сказать ничего, т.е. - уже вступает вероятность: 0.3125 что крадет, и столько же, что нет.
И 1/4+1/8=0.375 возможности того, что утверждение истинно.
Итого: 31.25% - крадет, 68.75% - не крадет. То есть, скорее всего не крадет. Но лучше было бы уточнить условие...
Формально говоря, из фразы "Только плохие люди обманывают или крадут" не следует существование ни хороших людей ни плохих нелюдей
Поо исходной задачке:
Т.е. Катька может обманывать и красть или не делать ни того ни другого, всё равно она хорошая; => утверждать "Екатерина - не крадет" (не зная наверняка, как у неё дела с обманом населения) мы пока не можем. Зато можем, например, сказать "Если Катюха не обманет, то и красть не будет".
Поо исходной задачке:
можно сделать вывод: Екатерина - хорошая => не плохая (иначе нет смысла в вопросе) => "Екатерина обманывает или крадёт" - ложно.Люди, помогите решить задачку: Почему если утверждения "Только плохие люди обманывают или крадут" и "Екатерина - хорошая" истинны,то следующее за этим умозаключение "Екатерина - не крадет" формально не верно?
Второй день мучаюсь, Хелп!!!
Т.е. Катька может обманывать и красть или не делать ни того ни другого, всё равно она хорошая; => утверждать "Екатерина - не крадет" (не зная наверняка, как у неё дела с обманом населения) мы пока не можем. Зато можем, например, сказать "Если Катюха не обманет, то и красть не будет".