Нет. Об этом говорил уже в предыдущем своем посте.team55 писал(а): "Екатерина обманывает или крадёт" - ложно.
Т.е. Катька может обманывать и красть или не делать ни того ни другого, всё равно она хорошая
Плохие и хорошие люди
Модераторы: Азарапетыч, Администрация
"Или" разные бывают. Например, исключающие. В исходной задаче не сказано, что имели ввиду не исключающее.Atson писал(а):Поясню.
P = "Екатерина обманывает"
Q = "Екатерина крадёт"
P or Q = "Екатерина обманывает или крадёт"
Если P or Q - ложно, то not (P or Q) - истино.
not (P or Q) = (not P) and (not Q) = "Екатерина не обманывает и не крадет" => "Екатерина не обманывает", "Екатерина не крадет".
- Dendr
- Акула пера
- Сообщения: 5717
- Зарегистрирован: 06 май 2005, 15:11
- Пол: Мужской
- Откуда: Раменское, Мос.обл.
- Контактная информация:
Кстати... если погуглить "Только плохие..." (и т.д.), то можно найти ссылки на этот вопрос. В том числе и обсуждения этого вопроса.team55 писал(а):Если не ошибаюсь, это вопросик из какого-то теста; причём в том варианте, в котором я этот тест видел, изначально ставили одно важное условие: из предложенных вариантов только один верен, а все остальные ложны. Зная это, можно более решительно отметать сомнительные ответы
Варианты там такие есть, среди прочих:
- крадет
- не крадет
- ничего из перечисленного
Но вообще говоря - про "или" - это схоластические споры и только. В таких задачах обычно под однократным "или" понимается именно дизъюнкционное (OR) ("Я пью по утрам чай или кофе"). Исключающее (XOR) обычно-то пишется, как двойное "или" ("Вы, сударь, или дурак, или храбрец!").
А вот с плохими людьми все действительно плохо.
Я уже писал об этом выше, но как-то комкано.
Теперь с попыткой применить теорию множеств (забыл я ее хорошо, поэтому могу допустить ляпы)
Итак - пусть есть множество всего-превсего (А).
У него есть подмножество Л. "Л" значит: люди.
Обозначим (л)=А\Л - дополнение к Л до А. (обращаю внимание, что это может не быть множеством).
Все-превсе могут обладать свойством хорошести, обозначим их мнжеством ХА. Все-превсе, которые не являются хорошими - плохие, ПА.
По определению А=ХА+ПА.
Очевидно так же, что Л=ХЛ+ПЛ. Это - тоже множества.
Причем для ПЛ (и только) выполняется свойство ЗЮ="обманывают или крадут".
С учетом сказанного выше - для ХЛ выполняется свойство МЯ="не обманывают и не крадут", что эквивалентно двум свойствам: БЯ="не обманывают" и ВЯ="не крадут".
Обозначим для удобства (хл)=ХА\ХЛ.
Екатерина - принадлежит множеству ХА, по условию.
Если Екатерина принадлежит ХЛ, то для нее выполняется ВЯ.
А если не принадлежит ХЛ? Она также и не принадлежит ПЛ. Можно условно говорить, что она "принадлежит" (хл), которое "входит" в (л). Повторю - (л) и (хл) не обязательно множества, т.е. тогда правила для них не работают.
Теперь вернемся к первой фразе "Только ПЛ - ЗЮ".
Это означает, что если Боря принадлежит ПЛ, то он - ЗЮ. Но это еще не все.
Если Витя не принадлежит ПЛ, то он что? Если он - Л, значит, он точно МЯ.
А допустим, Гоша - не принадлежит Л. Он не принадлежит также и ПЛ, конечно. Но МЯ ли он?
Хм.
Что такое "только"? Из-за особенностей языковой логики, да еще на письме... получается двойственность - куда ставить акцент:
а) Существуют люди и снусмумрики. Они бывают хорошими и плохими. Причем только плохие люди - обманывают или крадут. А все остальные - наоборот (даже плохие снусмумрики).
б) Существуют люди и снусмумрики. Они бывают хорошими и плохими.
Причем только плохие из людей - обманывают или крадут. Хорошие же - наоборот. А на снусмумриков нам плевать.
- Филь
- Популярный автор
- Сообщения: 3179
- Зарегистрирован: 18 янв 2005, 17:09
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Кхм. Каким мистическим образом подмножество множества может оказаться не множеством. А чем тогда, простите?Dendr писал(а):Итак - пусть есть множество всего-превсего (А).
У него есть подмножество Л. "Л" значит: люди.
Обозначим (л)=А\Л - дополнение к Л до А. (обращаю внимание, что это может не быть множеством).
Перепады настроения составляют важную часть женского шарма.
- Dendr
- Акула пера
- Сообщения: 5717
- Зарегистрирован: 06 май 2005, 15:11
- Пол: Мужской
- Откуда: Раменское, Мос.обл.
- Контактная информация:
Э - нет. Не подмножество. А дополнение подмножества до полного множества. Этом большая разница.Филь писал(а):Кхм. Каким мистическим образом подмножество множества может оказаться не множеством. А чем тогда, простите?Dendr писал(а):Итак - пусть есть множество всего-превсего (А).
У него есть подмножество Л. "Л" значит: люди.
Обозначим (л)=А\Л - дополнение к Л до А. (обращаю внимание, что это может не быть множеством).
Например: А - множество всех действительных чисел, Л - его подмножество - множество целых чисел. Тогда (л)=А\Л - это нецелые числа. Но это - не множество (!). На нем не удовлетворяется условие множества чисел, что сумма элементов множества принадлежит этому же множеству.
В частности, 4.73 и -1 принадлежат оба А. Сумма - 4.73+(-1)=3.73 тоже принадлежит А.
Числа -10 и 17 принадлежат Л. Сумма (-10)+17=7 тоже принадлежит Л.
0.7 и 1.42 принадлежат (л). Их сумма 0.7+1.42=2.12 принадлежит (л). Вроде бы все? Ан нет. 2.4 и 3.6 принадлежат (л), а вот сумма 2.4+3.6=6 не принадлежит (л). Это целое число. Следовательно, (л) не может считаться множеством чисел. Просто набор чисел - да (пусть бесконечный и несчетный, но набор), но никак не множество.
Поэтому надо быть осторожным и в этой задаче. Люди со снусмумриками (не забываем и про шушпанчиков с вуглускрами - мало ли кто встречается среди всех-превсех), конечно, не числа, и складывать их нельзя, но это не дает им права становиться исключением из теории множеств.
- Филь
- Популярный автор
- Сообщения: 3179
- Зарегистрирован: 18 янв 2005, 17:09
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Кхм. Кхм. По этой логике множество нечётных чисел - не множество?Dendr писал(а):На нем не удовлетворяется условие множества чисел, что сумма элементов множества принадлежит этому же множеству.
Но фиг с ними, с числами. Ты лучше объясни, каким образом ты считаешь сумму людей
upd. впрочем, да, точно. В первом случае это, кажется, будет называться классом. Но люди-то, люди! На них же никакие математические операции не заданы
Перепады настроения составляют важную часть женского шарма.
- Dendr
- Акула пера
- Сообщения: 5717
- Зарегистрирован: 06 май 2005, 15:11
- Пол: Мужской
- Откуда: Раменское, Мос.обл.
- Контактная информация:
А сумму элементов множества определяют исходя из самого множества. В том числе, там же определяется и ноль.Филь писал(а):Ты лучше объясни, каким образом ты считаешь сумму людей
Для действительных чисел, для целых чисел - это просто сумма.
Для множества нечетных чисел - "сумма" определится, следовательно, иначе. Допустим, как произведение. Тогда "нулем" в этом случае будет единица.
А попробуйте-ка определить "сумму" для нецелых чисел! Это никак не выйдет, как не крутись. Какое действие не выдумывай, всегда найдется такая пара чисел, которая даст целое в "сумме".
И для множества людей "сумма" - своя. Я об этом уже говорил. Как ее определить - другой вопрос. Я не знаю. А еще в обсуждаемой задаче, между прочим, неизвестно, что такое "люди". Стало быть, и "сумму" для них определить нельзя.
- Филь
- Популярный автор
- Сообщения: 3179
- Зарегистрирован: 18 янв 2005, 17:09
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
"Короче, Склифософский" (с)Dendr писал(а):И для множества людей "сумма" - своя. Я об этом уже говорил. Как ее определить - другой вопрос. Я не знаю. А еще в обсуждаемой задаче, между прочим, неизвестно, что такое "люди". Стало быть, и "сумму" для них определить нельзя.
Когда речь идёт о математических объектах с заданными операциями, отношениями и прочей фигнёй, то нужно применять ту самую теорию множеств, которая с аксиомами Непомнюкого.
А когда речь идёт о всяких множествах типа "людей", "снусмумриков" и пр., то отлично подходит "наивная теория множеств" (та самая с парадоксом Рассела, ага).
Хотя чего это я. Свой микроскоп каждый волен использовать как угодно (в том числе и для забивания гвоздей)
Перепады настроения составляют важную часть женского шарма.
- Atson
- Литератор-любитель
- Сообщения: 371
- Зарегистрирован: 15 апр 2007, 21:02
- Пол: Мужской
- Откуда: планета K-pax
Я могу ошибаться, но, кажется мне, что это то как раз не множество, потому как тут возможны всяческие парадоксы.Dendr писал(а):Итак - пусть есть множество всего-превсего (А).
Не слышал о таком условии. Источник?Dendr писал(а): Но это - не множество (!). На нем не удовлетворяется условие множества чисел, что сумма элементов множества принадлежит этому же множеству.
Может быть, имеется в виду понятие "группа" (в данном случае, относительно операции сложения)? Тогда согласен.
зайчатки интеллекта
-
- Читатель
- Сообщения: 11
- Зарегистрирован: 03 окт 2007, 13:30
В этом вопросе "или" можно заменить на "и"
Например в тюрьме сидят только плохие люди - воры или мошенники.
Понятно что всех мошенников небудут выселять только для того чтоб заселить туда воров. Будут сидеть и те и другие.
Екатерина под разряд плохих непопала. Выходит она не вор и не мошенник.
Это все особенности человеческого языка. Слово "или" мы употребляем иногда для описаний ситуаций "и"
Много логических лодок разбилось об рифы синемантики.
Например в тюрьме сидят только плохие люди - воры или мошенники.
Понятно что всех мошенников небудут выселять только для того чтоб заселить туда воров. Будут сидеть и те и другие.
Екатерина под разряд плохих непопала. Выходит она не вор и не мошенник.
Это все особенности человеческого языка. Слово "или" мы употребляем иногда для описаний ситуаций "и"
Много логических лодок разбилось об рифы синемантики.
- Dendr
- Акула пера
- Сообщения: 5717
- Зарегистрирован: 06 май 2005, 15:11
- Пол: Мужской
- Откуда: Раменское, Мос.обл.
- Контактная информация:
О-кей (разваливаясь в кресле с воображаемой сигарой в зубах)Филь писал(а):Когда речь идёт о математических объектах с заданными операциями, отношениями и прочей фигнёй, то нужно применять ту самую теорию множеств, которая с аксиомами Непомнюкого.
А когда речь идёт о всяких множествах типа "людей", "снусмумриков" и пр., то отлично подходит "наивная теория множеств" (та самая с парадоксом Рассела, ага).
Дайте определение "людей", прилагательно к данной задаче.
Напомню, что задача не на "бытовую", а на формальную логику.