Задачка с кредитной карточкой
Модераторы: Азарапетыч, Администрация
- Katrine
- Литератор-любитель
- Сообщения: 395
- Зарегистрирован: 18 апр 2005, 17:05
- Пол: Женский
- Откуда: Чебоксары
Re: Задачка с кредитной карточкой
- Здравствуйте, фирма Хрень.Василий.. Бла-бла. Номер кредитной карточки?
- бла-бла-5...
- (перебивая) Бла-бла 5???
- Бла-бла- 5!
- Извините, это не ваша кредитная карточка, мошенник.
Пик-пи-пик...
- бла-бла-5...
- (перебивая) Бла-бла 5???
- Бла-бла- 5!
- Извините, это не ваша кредитная карточка, мошенник.
Пик-пи-пик...
чебуреки... Чебурашка... чемодан... Э-э-э, а куда Чебоксары подевали?
- Шшок
- Акула пера
- Сообщения: 9061
- Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
- Пол: Мужской
- Откуда: С большой дороги.
Re: Задачка с кредитной карточкой
О чем это?Katrine писал(а):- Здравствуйте, фирма Хрень.Василий.. Бла-бла. Номер кредитной карточки?
- бла-бла-5...
- (перебивая) Бла-бла 5???
- Бла-бла- 5!
- Извините, это не ваша кредитная карточка, мошенник.
Пик-пи-пик...
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.
- Katrine
- Литератор-любитель
- Сообщения: 395
- Зарегистрирован: 18 апр 2005, 17:05
- Пол: Женский
- Откуда: Чебоксары
Re: Задачка с кредитной карточкой
О том, что меня цифру в номере, особенно 1-3, его уже и слушать не будут дальше. Не совпало - значит, не тот номер.Шшок писал(а):Katrine писал(а):О чем это?
чебуреки... Чебурашка... чемодан... Э-э-э, а куда Чебоксары подевали?
- Шшок
- Акула пера
- Сообщения: 9061
- Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
- Пол: Мужской
- Откуда: С большой дороги.
Re: Задачка с кредитной карточкой
Мда...Инна писал(а): 120*9*9*9 способами.
У меня получилось 560*9*9*9=408240
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.
- Шшок
- Акула пера
- Сообщения: 9061
- Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
- Пол: Мужской
- Откуда: С большой дороги.
Re: Задачка с кредитной карточкой
Дык я ж говорю, что Василий должен назвать ТОЧНЫЙ номер карточки. А номер с заменой цифр называет Хрень.Katrine писал(а):О том, что меня цифру в номере, особенно 1-3, его уже и слушать не будут дальше. Не совпало - значит, не тот номер.Шшок писал(а):Katrine писал(а):О чем это?
Или ты хочешь сказать, что таким образом мошенник может узнать у фирмы Хрень, на каких местах стоят неверные цифры? Дескать, его перебили на третьей цифре... Ага! Значит, позвоним еще раз, назовем какую-то другую третью цифру - авось угадаем? Так, что ли?
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.
- Katrine
- Литератор-любитель
- Сообщения: 395
- Зарегистрирован: 18 апр 2005, 17:05
- Пол: Женский
- Откуда: Чебоксары
Re: Задачка с кредитной карточкой
Не важно, я бы сразу перебила Хрень и сказала "тусуйтесь, мошенники"Шшок писал(а):Дык я ж говорю, что Василий должен назвать ТОЧНЫЙ номер карточки. А номер с заменой цифр называет Хрень.
короче, в России это точно не прокатило бы.
Можно перебить и на пятой
Второй раз позвонили бы - уже не прокатило бы. сразу бы трубку бросила.
чебуреки... Чебурашка... чемодан... Э-э-э, а куда Чебоксары подевали?
Re: Задачка с кредитной карточкой
Шшок писал(а): И учтите еще вот что: и Иван и Вася не хотят передавать друг другу номер карточки даже частично. Иначе было бы примитивное решение: Вася диктует Ивану первые 8 цифр номера, а Иван Васе в ответ - последние 8 цифр (или наоборот).
Что-то я не замечаю принципиальной разницы... Что назвать правильно 8 цифр, причем можно не говорить, первые они, или средние. Что 16 цифр с 3-мя ошибками.Шшок писал(а):Иван: Хорошо, я тебе сейчас его продиктую. Но умышленно поменяю в нем три цифры на неправильные. (диктует 16 цифр).
И там и там идет ЧАСТИЧНОЕ сообщение номера.
+1. Та же фигня.Dendr писал(а): Ну вот. Я же об этом и хотел написать первым же сообщением... Только фраза о том, что нельзя передавать цифры кредитки сбила с правильного пути.
Первая мысль у меня была назвать часть номера или в обратную сторону и т.п. варианты, но замечание приведенное выше, полностью сбило с толку.
Вообщем, ответ был на поверхности, но первая же коррекция неудачного условия убила все реальные шансы его найти.
Более того, не вижу в приведенном варианте ничего гениального. Вариант с половиной номера, аналогичен и даже проще, не надо задумываться, что на что менять.
Re: Задачка с кредитной карточкой
По-моему Юля права. Если Хрень звонит сначала лже-Василию с сообщает номер карточки с 3 ложными цифрами. Тогда лже-Василий может позвонить настоящему Василию и представиться фирмой Хрень, потому что он знает номер карточки с 3 ложными цифрами. Тогда Василий сообщит лже-Василию оставшиеся три цифры.
Re: Задачка с кредитной карточкой
Тут Юляша тоже права. Например, если Вася поменял телефон, а старый телефон достался лже-Васи, то ему могут звонить из разных контор. Если две конторы независимо скажут почти все цифры Васиной кредитки, то лже-Вася с большой вероятностью будет знать их все.Юляша писал(а): Если я - сволочь, то, раскрутив Васю на сообщение "ложного" номера дважды, я буду знать от 10 до 13 правильных цифр карты.
Re: Задачка с кредитной карточкой
Для однозначности считаем, что компьютеры играют в бридж и сдать им надо по 13 карт из 52-карточной колоды. Каждая карта кодируется 6 битами.Инна писал(а): Вторая гораздо сложнее, одна из самых ярких и красивых задач в моей жизни. Не уверена, что здесь обсуждалась.
Итак, 4 компьютера играют в карты между собой. Они должны разложить колоду на четверых (каждому - равное число карт).
Каждый компьютер может передать информацию любому другому так, что двое остальных ее не узнают. Можно еще сообщать что-то вслух, и больше ничего.
Никаких сторонних источников нет. Как им договориться, чтобы каждый знал свои карты, и не имел НИКАКОЙ информации о картах других (то есть любой расклад между тремя другими для четвертого компьютера был возможен).
Обозначим "компьютеры" буквами А, В, С, D.
Вводим два ключа шифрования I и II длиной 312 (6*52) бит. Ключи генерируются случайным образом компьютерами A и B и передаются, соответственно, компьютерам С и D. То есть, ключ I известен компьютерам A и С, ключ II - компьютерам B и D. Для шифрования используется сложение значения с ключом по модулю 2 (XOR). Длина ключа позволяет "необратимо" зашифровать полностью упорядоченую колоду (расшифровка без знания ключа принципиально невозможна).
При этом, как известно (х хor у) xor y = x; (x xor y) xor z = (x xor z) xor y
Далее компьютеры действуют следующим образом.
1. A "тасует" колоду - присоединяет к каждой карте номерок от 1 до 52.
2. A шифрует значения всех карт при помощи ключа I.
3. А передает зашифрованную последовательность компьютеру B.
4. B повторно шифрует уже зашифрованную последовательность при помощи ключа II.
5. B передает дважды зашифрованные карты игроку С.
6. С "раздает карты" - присоединяет к 13 случайно выбранным картам маркер A, к другим 13 картам - маркер B и т. д.
7. С повторно зашифровывает ключом I карты, маркированные B и D, что эквивалентно их расшифровке.
8. С передает карты, маркированные A и B, игроку B, а карты, маркированные С и D, - игроку D.
9. B дешифрует полученные карты ключом II. При этом карты, маркированные B, уже расшифрованы и игрок B оставляет их себе, а карты, маркированные А, он пересылает игроку A.
10. Игрок D аналогично дешифрует полученные карты, возвращая затем карты, маркированные С, игроку С.
11. Игроки A и С дешифруют свои карты ключом I.
В результате игрок A не имеет ни малейшего представления о распределении прочих карт, а все остальные ни разу не получали чужие карты в открытом виде. Тем не менее, у меня нет стопроцентной уверенности, что в решении нет ошибки(.
Нас двое - я и папа
И погромче нас были витии Да не сделали пользы пером. Дураков не убавим в России, А на умных тоску наведем.
И погромче нас были витии Да не сделали пользы пером. Дураков не убавим в России, А на умных тоску наведем.
- Инна
- Популярный автор
- Сообщения: 1434
- Зарегистрирован: 18 июл 2006, 18:44
- Пол: Женский
- Откуда: Калифорния
Re: Задачка с кредитной карточкой
Юляша, респектище!
Очень красивое решение.
Навскидку, все правильно.
Очень красивое решение.
Навскидку, все правильно.
Вы только что начали читать фразу, чтение которой Вы уже заканчиваете...
- Инна
- Популярный автор
- Сообщения: 1434
- Зарегистрирован: 18 июл 2006, 18:44
- Пол: Женский
- Откуда: Калифорния
Re: Задачка с кредитной карточкой
560*9*9*9=408240
Да, С(16, 3)*9*9*9
Да, С(16, 3)*9*9*9
Вы только что начали читать фразу, чтение которой Вы уже заканчиваете...
- Шшок
- Акула пера
- Сообщения: 9061
- Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
- Пол: Мужской
- Откуда: С большой дороги.
Re: Задачка с кредитной карточкой
Тут все правильно. Защититься на все 100 процентов не удается. Но давайте посмотрим, какие события должны произойти, чтобы реализовать такой сценарий.Леша писал(а): По-моему Юля права. Если Хрень звонит сначала лже-Василию с сообщает номер карточки с 3 ложными цифрами. Тогда лже-Василий может позвонить настоящему Василию и представиться фирмой Хрень, потому что он знает номер карточки с 3 ложными цифрами. Тогда Василий сообщит лже-Василию оставшиеся три цифры.
1. Хрень должна ошибиться номером. Все-таки наиболее вероятно, что Хрень попадет именно к Васе.
2. Хрень должна, ошибившись номером, нарваться не на простого обывателя, а именно на жулика. Наиболее вероятно, что, ошибившись номером, Хрень услышит в трубке: "Нет, я не Вася, вы ошиблись".
3. Если Хрень все-таки нарвется на жулика, то этот жулик должен мгновенно сориентироваться и сообразить, какую выгоду он сможет извлечь из этого звонка. Такая молниеносная сообразительность лже-Васи далеко не гарантирована.
4. И наконец самое главное: жулик должен после всего этого дозвониться до настоящего Васи, то есть найти каким-то образом его телефон. А это (по крайне мере, в Израиле) далеко не так просто. Для этого надо сообщить телефонному провайдеру по крайней мере фамилию и дату рождения Васи. И если фамилию Васи он может услышать от Хрени, то угадать его дату рождения - навряд ли.
5. И даже это еще не все. Ведь в ответ на "пароль" (то есть, номер с тремя измененными цифрами), Хрень должна услышать "отзыв" (то есть, правильный номер). Если лже-Вася не назвал Хрени правильный номер, а вместо этого тупо повесил трубку, то Хрень по закону должна во-первых уточнить через телефонную компанию, на какой номер телефона она нарвалась (естественно телефонная компания это ей сообщит, не уточняя имя владельца номера), мгновенно оповестить настоящего Васю и заявить в полицию. Лже-Вася может очень здорово пострадать.
Так что практическая вероятность такого сценария крайне мала. Думаю, она сравнима с вероятностью наугад набрать правильный пин-код найденной на улице чужой кредитной карты.
Последний раз редактировалось Шшок 12 фев 2012, 17:02, всего редактировалось 1 раз.
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.
- Шшок
- Акула пера
- Сообщения: 9061
- Зарегистрирован: 28 ноя 2003, 14:05
- Пол: Мужской
- Откуда: С большой дороги.
Re: Задачка с кредитной карточкой
Я не уверен, что правильно понял условие задачи. Но:Инна писал(а): Итак, 4 компьютера играют в карты между собой. Они должны разложить колоду на четверых (каждому - равное число карт).
Каждый компьютер может передать информацию любому другому так, что двое остальных ее не узнают. Можно еще сообщать что-то вслух, и больше ничего.
Никаких сторонних источников нет. Как им договориться, чтобы каждый знал свои карты, и не имел НИКАКОЙ информации о картах других (то есть любой расклад между тремя другими для четвертого компьютера был возможен).
Комп А случайным образом выбирает из закрытой колоды 13 карт и оставляет у себя в закрытом виде (то есть, не глядя в них). Остальные карты (в которые он не смотрел, и которые, соответственно, ему не известны) передает компу B.
Комп В, не открывая полученную от А колоду, выбирает из нее случайным образом 13 карт, оставляет себе, а оставшиеся карты в закрытую передает компу С.
Комп С делает то же самое и отдает оставшиеся 13 карт компу D.
После этого все компы одновременно смотрят в свои карты.
И всё. Теперь каждый комп знает только свои карты и не знает чужие.
Не пойму, что тут не так...
В борьбе бобра с козлом побеждает бобро. Или козло.
Re: Задачка с кредитной карточкой
Это ж компы, а не люди. Они не могут взять НЕ глядя А уж дать после этого НЕ глядя, это совсем из разряда фантастикиШшок писал(а):Комп А случайным образом выбирает из закрытой колоды 13 карт и оставляет у себя в закрытом виде (то есть, не глядя в них).
Иначе задачка так бы и звучала: "4 человека..." А ответ был бы "сдает не глядя каждому по одной карте".
Я правда не совсем понимаю формулировку "Можно еще сообщать что-то вслух", видимо имеется в виду "широковещательный запрос" на все устройства в сети Необходимость замечания не ясна, возможность сообщить что-то одному ПК есть, следовательно, есть возможность сообщить это каждому. Но зачем это может понадобиться, загадка.