Мизер, но не генерала де Голля

[ХМАО]

[team55]

Прямо как в анекдоте:

Два инопланетянина обедают и беседуют.
- Ты что это такое ешь?
- Да это человечина.
- Как? Ведь межгалактический закон запрещает употреблять в пищу разумных существ.
- Не беспокойся, это не разумное существо. Он на мизере 5 взяток взял.

[Рыжик]

По моим подсчетам получается паровоз из пяти вагонов.
Бубновая дама отдается на короля. Затем разыгрывается пиковая восьмерка так, чтобы у землянина осталась старшая пика. Потом отыгрываются старшие пика и бубна. Далее ход в пику, инопланетянин сносит последнюю кресту. И alles.
Хотя были случаи, когда в подобной ситуации особо отчаянные товарищи сносили вместо туза голую восьмерку. И прокатывало.

[ХМАО]

Все верно, 5 взяток.
Во второй задаче, чем меньше возьмет взяток ИНОПЛАНЕТЯНИН, чем лучше.

[Шшок]

XMAO,

Перенеси это в топик "Преферансные задачи", плиз.
И ты увидишь, что там разбирались обе эти задачи.
Тема убивания двух марьяжей во второй задаче - это преферансная классика. Кто не знает этой задачки - покрутите ее, получите большое удовольствие.

[Шшок]

Хотя были случаи, когда в подобной ситуации особо отчаянные товарищи сносили вместо туза голую восьмерку. И прокатывало.

Это чистой воды хулиганство, которое против сильных игроков не прокатит.
Конечно, если восьмерка ловится, то он унесет черву на трефу. Но вероятность ловли одинокой восьмерки при отсутствии снесеных в этой масти (даже на чужом ходе) не так уж и велика. Если соперники увидят, что восьмерка не ловится, то они, естественно, будут ловить черву - именно в расчете на то, что хулиган оставил ее на руках. И впарят ему по самые гланды.
Так что элементарный здравый смысл говорит, что на руках надо оставлять восьмерку, и только восьмерку.

[ХМАО]

К сожалению, топик "Преферансные задачи" не видел, вот и разместил здесь эти задачки.
Прочитал все страницы, задачи эти нашел там.
Перенесу вечером.

[Рыжик]

Так что элементарный здравый смысл говорит, что на руках надо оставлять восьмерку, и только восьмерку.

Ну я бы назвал это скорее не хулиганством, а авантюризмом, рассчитанным именно на элементарный здравый смысл тех, кто пытается поймать мизер.
Наверное излишне говорить, что в преферансе, как и в покере, очень большое значение имеют реакции соперников, ход торгов и пр.
А теперь представь ситуацию. У тебя мизер с одним пробоем на голой восьмерке. А один из соперников торговался до восьми в той же масти, в которой у тебя восьмерка. А у тебя две неубиенные длинные масти одна с тузом, другая с королем. Возникает вопрос: на чем же он собирался брать восемь. Видимо в той масти, в которой у тебя восьмерка. И тогда вероятность, что восьмерку поймают довольно велика. Но ты надеешься, что в прикупе тебе придет прокладка в одну из длинных мастей и от восьмерки можно будет избавиться. Но получаешь две средние карты в той масти, которой у тебя вообще нет.
Что в данной ситуации более оправдано, оставить ловленную с большой долей вероятности восьмерку, или одну карту из прикупа?
Да и количество вагонов в обоих случаях будет, скорее всего одинаковым. Хотя и не обязательно.

[Шшок]

Возникает вопрос: на чем же он собирался брать восемь. Видимо в той масти, в которой у тебя восьмерка.

Ага. Или в той масти, которой у меня вообще нет. Вероятность - 50 на 50.
Если мой соперник доторговался до восьмерной, то вероятность ловли моей одинокой восьмерки В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ представляется меньше 50% (именно потому, что с вероятностью 50% он собирался играть восьмерную на моей ренонсной масти).
Что сносить, а что оставлять - личное дело каждого. Я никогда не оставлю на руках среднюю карту...
А вообще-то было бы интересно оценить математическое ожидание выигрыша при оставлении восьмерки и при оставлении средней карты. Но это уже выше моих сил.

[ХМАО]

Все перенес сюда viewtopic.php?f=9&t=959&p=313185#p313185
Эту тему можно закрывать.

[Рыжик]

Что сносить, а что оставлять - личное дело каждого. Я никогда не оставлю на руках среднюю карту...

Ну я, в общем-то, тоже. Но речь, как я в самом начале сказал, об особо отчаянных.

А вот что касается этого:

Возникает вопрос: на чем же он собирался брать восемь. Видимо в той масти, в которой у тебя восьмерка.

Ага. Или в той масти, которой у меня вообще нет. Вероятность - 50 на 50.

Уточняю свою мысль. Смотри: у тебя четыре пики с королем, пять бубей с тузом и крестовая восьмерка. Твой соперник объявил восемь вторых и сдался на твоих восьми третьих. Если он собирался играть восемь червей, то почему не торговался дальше? А если к тому же в прикупе ты получишь червовый марьяж, то во что превращаются твои 50 на 50?

Хм. Кстати (только что заметил) приведенный в задаче расклад почти полностью повторяет то, что я предложил выше. У шулера даже менять ничего не надо. Землянину от инопланетянина крестовый марьяж, а взамен пиковую десятку и червовую восьмерку. И у землянина при своем ходе железобетонные восемь крестей. Торговаться выше - самоубийство.

[marta]

Возникает вопрос: на чем же он собирался брать восемь. Видимо в той масти, в которой у тебя восьмерка.

Ага. Или в той масти, которой у меня вообще нет. Вероятность - 50 на 50.

если я правильно не ошибаюсь, то с математической точки зрения вероятности не равны, поскольку у противников разное количество карт в двух мастях
а с точки зрения той блондинки из анекдота - действительно равны

может ли мне кто-нибудь на пальцах объяснить разницу между мат ожиданием и вероятностью? желательно без формул, для тупых
а то я уверенно считаю, что как бы ни была мала вероятность какого-либо события, то все равно в данный момент времени это событие либо произойдет, либо нет

[Шшок]

Уточняю свою мысль. Смотри: у тебя четыре пики с королем, пять бубей с тузом и крестовая восьмерка. Твой соперник объявил восемь вторых и сдался на твоих восьми третьих.

С чего бы это мне объявлять восемь третьих? Я ведь после его восьми вторых объявляю мизер, на котором он и сдался. После моего объявления мизера он не имеет права объявить восемь четвертых, а девять ему не вытянуть ни на трефе, ни на черве. И всё - я не знаю, на чем он собирался играть, когда объявлял восемь вторых.
И еще один момент: в компании хороших игроков описанная тобой ситуация просто невозможна. Спросишь, почему?
А потому, что классные игроки никогда не начинают торговлю с восьми вторых. Первым объявлением всегда будет "раз". И после моего объявления мизера соперник либо сразу спасует, либо объявит девятерную. Первое объявление "восемь вторых" - это явный признак преферансного дилетантства.

[Шшок]

если я правильно не ошибаюсь, то с математической точки зрения вероятности не равны, поскольку у противников разное количество карт в двух мастях

Может быть и одинаковое, потому что есть прикуп, который пока еще не открыт...
Но в принципе ты права. Вероятности действительно не равны. Но они очень близки к 50% (грубо говоря, 52 на 48). Причем, 52 за то, что соперник хочет играть в твоей ренонсной масти.
Но при торговле вполне можно оценивать как 50 на 50.
А насчет разницы между вероятностью и матожиданием... Если в двух словах, то ситуация такова:
Вероятность выигрыша - это число, характеризующее твои шансы на выигрыш в данной конкретной ситуации. В процентах. От нуля до ста процентов.
А матожидание - это некая наиболее вероятная в данной ситуации абсолютная сумма твоего выигрыша (или проигрыша). Измеряется не в процентах, а в рублях (или в вистах, если говорить о преферансе).
Например, на руках у тебя некая карта, с которой ты можешь рискнуть объявить 8 пик.
ВЕРОЯТНОСТЬ того, что ты сыграешь эту игру равна, к примеру, 65%, и зависит от расклада у твоих соперников и от прикупа.
А МАТЕМАТИЧЕСКОЕ ОЖИДАНИЕ твоего выигрыша в этой игре равно (тоже к примеру) 50 вистов. Точная формула такова: МО=В1*Р1+В2*Р2+...
Здесь В1, В2... - возможные в данной ситуации суммы выигрыша, а Р1, Р2... - их вероятности.
Пример: представь себе, что ты поставила на рулетке 100 рублей на черное, 100 рублей на красное и 100 рублей на зеро.
С вероятностью 18/37 ты выиграешь 100 рублей (и при этом проиграешь 200, поставленные на красное и на зеро), если выпадет черное. Таким образом твой выигрыш составит минус 100 руб.
С вероятностью 18/37 ты выиграешь 100 рублей (и при этом проиграешь 200, стоящие на черном и на зеро), если выпадет красное. Твой выигрыш опять-таки минус 100 руб.
И наконец, с верятностью 1/37 ты выиграешь 3500 рублей (опять-таки проиграв при этом 200, стоящие на красном и на черном), если выпадет зеро. Твой выигрыш составит 3300 рублей.
Матожидание твоего выигрыша при такой ставке будет: 18/37*(-100) + 18/37*(-100) + 1/37*3300 = минус 8,1 рубля.
Кстати, самое интересное, что на рулетке матожидание выигрыша всегда составляет минус 8.1 рубля на каждую поставленную сотню, независимо от того, сколько денег и на какие номера ты ставишь. И изменить это матожидание невозможно никакими ухищрениями.
Таким образом, доход рулетки составляет 8.1% от оборота, что давным-давно известно и не нуждается ни в каких доказательствах, гы-гы...

[Рыжик]

А потому, что классные игроки никогда не начинают торговлю с восьми вторых. Первым объявлением всегда будет "раз". И после моего объявления мизера соперник либо сразу спасует, либо объявит девятерную. Первое объявление "восемь вторых" - это явный признак преферансного дилетантства.

Вот никак не могу себе объяснить тот апломб, с которым ты выдаешь все свои аргументы. Видимо представляешь себя тем самым классным игроком, поучающим дилетантов, со стоическим терпением объясняя им элементарные вещи.
Извини, но все твои аргументы выдают в тебе чопорного теоретика игры, признающего исключительно академические правила преферанса, высокомерно отметающего все не вписывающееся в привычные рамки. Но мы институтов не кончали я чистый практик, и исходя из этого я тебе тоже кое на что открою глаза.
Так вот: видимо ты слышал, что существует множество разновидностей преферанса. И в некоторых из разновидностей условия игры объявляются и записываются перед ее началом. Мне приходилось участвовать в играх и при таких драконовских условиях, когда одна ошибка приравнивалась к катастрофе, и при таких, когда можно было весело и непринужденно хулиганить, не особо заботясь о росте горы, так как ее очень легко можно было как списать, так и подняться.
И теперь я подошел к тому самому моменту, который ты вынуждаешь меня для тебя разжевать: можно записать и такие условия, что мизер, по желанию, может объявляться и после того, как выигран торг (раз, два, три и т.д.). Ну естественно, до поднятия прикупа.
И предупреждая твое возражение, что мол это уже не преферанс, скажу: среди любителей такого "дикого" преферанса найдется игроков, способных решать сложные преферансные задачи, не меньше, чем среди приверженцев классики.
А то может и больше. Подзаборная дворняга жизнеспособнее холеного домашнего пуделя.
Так что твои сентенции по поводу классных игроков и дилетантов вызывают единственное желание сказать: слезь с пьедестала, сними шоры и оглянись по сторонам.