Мизер, но не генерала де Голля

[ХМАО]

Вон немного подумал и решил по второй задаче предложить следующее.
Как практики так и теоретики в один голос утверждают, что если бы играли по десять карт, то на четвертом ходу такая ситуация(на рис.2) не возможна.
Если ход Шулера, значит он и взял взятку, а Инопланетянин остается без четырех.
Возможно ли такое?
Оставшиеся карты:
-пики-девять, валет
-бубны-десять, валет
-трефа-девять, десять, валет, дама, король
-черви-семь, восемь.

[Шшок]

Вот никак не могу себе объяснить тот апломб

Апломб? Да ни в жисть.
Преферанс есть преферанс. И правила есть правила. Будь то писаные или неписаные. Человек, начинающий торговаться с восьми треф, очень быстро перестанет так делать, когда его обуют на пару-тройку штук зеленых. Он просто поймет свою ошибку и начнет играть нормально.
Конвенция, при которой можно вначале объявлять игру на взятки, а потом объявлять мизер, действительно существует, не спорю. Но она играется крайне редко и по всем правилам считается искусственной, не принятой на турнирах по преферансу. Согласись, что турнирные правила, признанные организациями спортивного и коммерческого преферанса, являются все-таки единственно правильными. А если мы говорим о решении преферансных задач (и уж тем более об учете психологических аспектов при решении задач), то опираться при этом надо только на стандартные общепринятые правила.
Этак ведь можно и во всякие альтернативные шахматы играть, и от чистого сердца считать их приемлемой разновидностью обычных шахмат. Только они никогда не будут признаны серьезными шахматистами. Да и шахматные задачи тоже не строятся на альтернативных правилах...
Точно так же и серьезные преферансисты не признаЮт и никогда не признАют таких вещей, как некабальный мизер.
Ты уж прости старику его добродушное брюзжание. Я играю в преф уже больше 30 лет, являюсь членом президиума израильского клуба преферансистов, отыграл за свою жизнь не одну тысячу сдач, я действительно являюсь высококлассным игроком (а не просто возомнил себя таковым) и поэтому считаю себя вправе немного поучить молодежь правильному преферансу.
Еще раз обрати внимание: ты говоришь о различных конвенциях, о которых принято договариваться перед началом игры - то есть, о конвенциях НЕСТАНДАРТНЫХ. Тогда как стандартных разновидностей преферанса есть только четыре: ленинградка, сочинка, ростовка и практически умершая классика. И во всех этих разновидностях мизер заказывается сразу...
И заметь: я нигде не говорил о том, что люди, играющие в нестандартный преф - плохие игроки. Я только говорил, что они играют в плохой преферанс...
Кстати, мне самому доводилось играть в совершенно чудовищный вариант шахмат, в котором ферзь ходит не только как ладья и как слон, но и как конь; а кроме того игрок из тактических соображений имеет право бить свои собственные фигуры. Эта игра, оказывается, невероятно интересна и необычна... Но это уже не шахматы.

[Шшок]

ХМАО,

То есть вопрос в том, каким образом при нормальной игре могла сложиться позиция на рисунке 2? Или вопрос в чем-то другом?

[Рыжик]

Человек, начинающий торговаться с восьми треф, очень быстро перестанет так делать...

тяжко вздохнул
Покажи, где я такое говорил. Или ты считаешь, что объясняя свою мысль считаемому мной опытному игроку, я должен был перечислять раз, два три и так до восьми треф? Честно говоря, считал это само собой разумеющимся.

Конвенция, при которой можно вначале объявлять игру на взятки, а потом объявлять мизер, действительно существует, не спорю.

Ну и к чему тогда весь этот сыр-бор, касающийся невозможности описанной мной ситуации?

Согласись, что турнирные правила, признанные организациями спортивного и коммерческого преферанса, являются все-таки единственно правильными.

Кто ж спорит!

А если мы говорим о решении преферансных задач (и уж тем более об учете психологических аспектов при решении задач), то опираться при этом надо только на стандартные общепринятые правила.

А вот это уже спорно. После заказа игры, на сколько мне известно, во всех видах преферанса и почти при любых конвенциях игра ведется одинаково.

Точно так же и серьезные преферансисты не признаЮт и никогда не признАют таких вещей, как некабальный мизер.

А кто к этому призывал?

Ты уж прости старику его добродушное брюзжание.

Принимается.

Еще раз обрати внимание: ты говоришь о различных конвенциях, о которых принято договариваться перед началом игры - то есть, о конвенциях НЕСТАНДАРТНЫХ.

Вот именно. А если дословно, то я сказал, так: Были случаи, когда...

И заметь: я нигде не говорил о том, что люди, играющие в нестандартный преф - плохие игроки. Я только говорил, что они играют в плохой преферанс

Заметил. Было сказано несколько иначе.. Но проехали.

[Шшок]

Человек, начинающий торговаться с восьми треф, очень быстро перестанет так делать...

тяжко вздохнул
Покажи, где я такое говорил. Или ты считаешь, что объясняя свою мысль считаемому мной опытному игроку, я должен был перечислять раз, два три и так до восьми треф? Честно говоря, считал это само собой разумеющимся.

Ты этого не говорил открытым текстом, но это напрямую следует из описанной тобою ситуации.
Посуди сам: при общепринятой системе, когда торговля ведется без перескоков (то есть, "раз, два, три... и так далее"), а мизер является кабальным, торговля будет выглядеть так:

Первая рука: РАЗ
Вторая рука: ДВА (или пас)
Третья рука: МИЗЕР.

А дальше возможна уже только девятерная. В этих условиях просто не остается ни времени, ни места для объявления "восемь первых".
Я просто не принимал во внимание возможность такой нестандартной торговли, как "раз, два, три, четыре, пять, шесть... восемь первых...мизер". В моем стариковском понимании такая торговля противоречит правилам.
А посему если до объявления мною мизера кто-то объявил "восемь первых", это значит, что он начал свою торговлю заявкой "восемь первых", против всех правил хорошего тона миновав при этом более низкие заявки. То есть, торговля была такой:

Первая рука: РАЗ
Вторая рука: ВОСЕМЬ ПЕРВЫХ
Третья рука: МИЗЕР.

И единственное, с чем я могу согласиться, так это с тем, что такая торговля НЕ ЗАПРЕЩАЕТСЯ ПРАВИЛАМИ ПРЕФЕРАНСА. Но игрок, который так торгуется, очень скоро почувствует свою неправоту на собственном кармане, как я уже и говорил.
Ну, ты меня понял.

[ХМАО]

ХМАО,

То есть вопрос в том, каким образом при нормальной игре могла сложиться позиция на рисунке 2? Или вопрос в чем-то другом?

ДА.

[ХМАО]

По поводу спора по рис.1, это задача, никакого отношения к реальной игре не имеющая.
Ваши споры беспредметны. ИМХО.
Давайте изменим условия задачи.
Сколько взяток возьмет Шулер, если он играет в темную, сбросив восьмерку крестей и туза червей, при этом расклад Землянина и Инопланетенена известен.
Ход Землянина.)
Правильный ответ- ни одной.
Докажите обратное.

[Шшок]

Разумеется, ни одной. Потому что вистующие - нормальные люди с нормальным подходом к игре и, естественно, ловят восьмерку треф.
Рыжик абсолютно прав в том плане, что если мизерящий - человек совершенно безбашенный и оставит на руках черву, то при этом раскладе он будет на коне. Но согласитесь, ребята - для того, чтобы оставить на руках черву, еще не зная расклада соперников, надо действительно не иметь башни на плечах.
И я абсолютно не согласен с тем, что задача не имеет никакого отношения к реальной игре. Вполне реальный расклад, при котором был заказан вполне логичный мизер. И главное, был сделан абсолютно правильный снос. Кто ж виноват, что при этом раскладе мизер ловится на 5 взяток? Вполне реальная ситуация, ИМХО.
Тут ведь дело вот в чем: бланковая восьмерка на чужом ходе и при отсутствии снесенных в масти восьмерки ловится всего-навсего в 19% случаев. Это известная цифра, приводимая во многих книгах по преферансу. Не знаю, как рассчитали эту вероятность, но я верю математикам. В 81% случаем бланковая восьмерка не ловится! Так что вполне логично оставить эту восьмерку на руках, уповая на то, что расклад окажется благоприятным для мизерящего. 81% - это не хухры-мухры.
А что будет, если мизерящий оставит среднюю черву, а расклад окажется таким, что восьмерка бы не ловилась? Ясно, что вистующие будут ловить единственную масть, которую можно поймать. То есть ту самую черву, которую сумасшедший мизерящий оставил на руках...
И уж тут-то будет стопроцентный тяжелый паровоз.

[ХМАО]

Расклад то реальный, игра не реальная.
Тот кто заказал мизер надеялся на три чуда-первое чудо имея восьмерку надеялся на "хороший" прикуп, второе чудо, что карты у двух остальных игроков лягут "правильно" и третье чудо-зачем заказывать мизер при маленькой, но дырке, когда не его ход. Поэтому Шулер совершает четвертое "чудо"(самостоятельно), выбрасывает восемь крести. ))
Возможно и не прав, потому, что в реальной игре увидим вполне приемлемый расклад на мизер, грех этим не воспользоваться.

[Шшок]

Тот кто заказал мизер надеялся на три чуда-первое чудо имея восьмерку надеялся на "хороший" прикуп

Имея бланковую восьмерку, надо идти на мизер даже на чужом ходе.
Самым плохим прикупом в этой ситуации будут две старшие карты в масти восьмерки. Тогда придется их снести, и восьмерка будет ловиться с высокой вероятностью. Если же придут две карты в посторонней масти, то они сносятся, и вероятность ловли восьмерки составляет всего-то 19%.
Эта ситуация уже давным-давно исследована и теоретиками и практиками преферанса. Имеешь бланковую восьмерку на чужом ходе при двух других чистых мастях и ренонсе в четвертой масти - иди на мизер.
Кроме того, если две чистые масти лежат на руке с раскладом 5-4 (как в задаче 1), то с вероятностью 66% (а это очень немало) тебе в прикупе придет хотя бы одна карта, затыкающая дыру, и тогда этот мизер вообще станет чистым.
Реальная веселуха будет, если в прикупе придут две червы, одна из которых - восьмерка. Или восьмерка червей и старшая трефа. Вот тут уже действительно чистой воды угадайка на тему что сносить, а что оставлять... Но даже и в этом случае лучше унести две карты одной масти.

[Шшок]

Вон немного подумал и решил по второй задаче предложить следующее.
Как практики так и теоретики в один голос утверждают, что если бы играли по десять карт, то на четвертом ходу такая ситуация(на рис.2) не возможна.
Если ход Шулера, значит он и взял взятку, а Инопланетянин остается без четырех.
Возможно ли такое?
Оставшиеся карты:
-пики-девять, валет
-бубны-десять, валет
-трефа-девять, десять, валет, дама, король
-черви-семь, восемь.

Действительно, странно.
Совершенно очевидно только одно: предыдущим ходом мог быть только розыгрыш треф, при котором шулер принял старшей трефой.
Все, что было до того - в полном тумане...
Будем думать дальше. Пока что у меня получается, что теоретики и практики правы - позиция невозможна. Ведь если третьим ходом разыгрывалась трефа, то после второго хода оставшиеся карты выглядят так: по 2 карты в каждой масти при отсутствии на руках ренонсов. При таких условиях первый и второй ходы выглядят невозможными, какие бы карты ни были отправлены в снос. Ибо на три не делится-с...

[Шшок]

Да, такой расклад на ходе Шулера или Инопланетянина невозможен. Доказательство очень простое.
А вот при ходе Землянина - вполне возможен.
Так что на основе этого расклада можно предложить совершенно другую задачку с вопросом: "Чей сейчас ход?"

[Шшок]

Попутал я что-то. При ходе Землянина такой расклад тоже невозможен.